Συνέντευξη στον Οδυσσέα Ιωάννου στην “ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ” 20-07-08
Λίγες είναι πια οι προσωπικότητες στις οποίες καταφεύγουμε για να φωτίσουν τα σημεία των καιρών. Αλλοτε ζητώντας τους να προβλέψουν το μέλλον -ικανότητα που ουδέποτε υποστήριξαν πως διαθέτουν- και άλλοτε προσπαθώντας να αντλήσουμε επιχειρήματα και στηρίγματα από την πλούσια εμπειρία τους σε κυριολεκτικά μπαρουτοκαπνισμένες εποχές της νεότερης Ιστορίας μας. Ο Μίκης Θεοδωράκης, από τους σημαντικότερους δημιουργούς του εικοστού αιώνα παγκοσμίως, είναι ένας άνθρωπος που συμμετείχε ενεργά στην Ιστορία, όχι μόνο με τη μουσική του αλλά με το ίδιο του το σώμα. Η ιστορία της ζωής του έχει όλα τα στοιχεία εκείνων των ηρώων σε κινηματογραφικές ταινίες που μιλούσαν για όσους πίστεψαν βαθιά και πάλεψαν για να αλλάξουν τον κόσμο.Θα μπορούσαν αρκετοί να υποστηρίξουν πως σε μία τέτοια διαδρομή δεν απέφυγε και μία σειρά «λαθών». Πώς αλλιώς θα μπορούσε να γίνει; Ενας πληθωρικός άνθρωπος, ένα πολιτικό όν που έμπαινε με ορμή πάντα μέσα στην δραματική συγκυρία της εκάστοτε εποχής, δεν είχε την πολυτέλεια της ψύχραιμης αποτίμησης όλων των παραμέτρων. Γιατί ο Μίκης δεν είναι ένας ακαδημαϊκός αναλυτής αλλά αντικείμενο ανάλυσης. Δεν παρατήρησε εκ του ασφαλούς τα γεγονότα, έγινε το γεγονός. Μας «συγχώρησε» πολλές φορές μέσα από τη μουσική του. Μας έκανε να νιώσουμε κάτι σημαντικότερο και καλύτερο από αυτό που πραγματικά είμαστε. Μαζί με αυτό, του χρωστάμε και τη δική μας συγκατάβαση και «συχώρεση» για όσες φορές ενήργησε αντίθετα απ’ ό,τι πολλοί θα περιμέναμε. Εφτιαξε τόσο δυνατές φωλιές για να μας φυλάξουν σε δύσκολους καιρούς, που εκείνο που μένει ως τελικό συναίσθημα είναι μόνο η ευγνωμοσύνη. Συζητήσαμε μαζί του με αφορμή τη σειρά των μεγάλων έργων του, που ξεκινά από σήμερα να προσφέρει η «Καθημερινή» σε συνεργασία με τον ΜΕΛΩΔΙΑ FM 99.2. Μουσικές που έγραψε για σημαντικές κινηματογραφικές ταινίες στο εξωτερικό, αλλά και συνεργασίες του με σπουδαία ονόματα. Η σειρά θα ολοκληρωθεί με το εμβληματικό έργο του Κάντο Χενεράλ, βασισμένο στην ποίηση του νομπελίστα Χιλιανού ποιητή Πάμπλο Νερούντα.
Λαϊκό και έντεχνο, δύο υπαρκτοί πυλώνες
– Τι θα συμβουλεύατε ένα νέο άνθρωπο που θα ακούσει για πρώτη φορά αυτές τις μουσικές σας για τον κινηματογράφο; Εχετε να του δώσετε κάποιες «οδηγίες» ακρόασης;
– Η κάθε ακρόαση μουσικής -όποιας μουσικής- προϋποθέτει από τoν ακροατή να ανοίξει διάπλατες τις πόρτες της ψυχής και του νου, ώστε να αφοσιωθεί σ’ αυτό που ακούει. Μόνο σ’ αυτή την περίπτωση μπορεί να του «μιλήσει», εάν και εφ’ όσον ταιριάζει με τον δικό του συναισθηματικό ψυχικό και πνευματικό κόσμο. Αυτή είναι η μοναδική «οδηγία» που μπορώ να δώσω και για τα δικά μου έργα.
Παράλληλη «άσκηση»
– Η συνεργασία σας με όλα εκείνα τα σημαντικά ονόματα του εξωτερικού -πέρα από το να σας κάνει γνωστό σε όλον τον κόσμο- σας άνοιξε δρόμους και στη δημιουργική διαδικασία της σύνθεσης;
– Εως το 1953, που έγραψα μουσική για την πρώτη μου ταινία, την «Εύα», είχα ήδη διανύσει μια μεγάλη διαδρομή στον κόσμο της μουσικής, με αποτέλεσμα κάθε άλλο είδος μουσικής (για θέατρο, ραδιόφωνο, κινηματογράφο, μπαλέτο) να αποτελεί για μένα μια παράλληλη «άσκηση», μια καινούργια εμπειρία μέσα στον ενιαίο κόσμο της μουσικής μου. Το πόσο μακριά μπορούσε να με οδηγήσει αυτή η εμπειρία και με πόσα νέα στοιχεία θα εμπλούτιζα τη μουσική μου, καθοριζόταν από τα ερεθίσματα και την ποιότητα του αντικειμένου. Ειδικά ένα σπουδαίο φιλμ γεννούσε μέσα μου πλήθος μουσικές ιδέες, που φυσικά πλούτιζαν τη μουσική μου και συχνά με οδηγούσαν σε νέους δρόμους.
– Σε καμία απ’ όλες αυτές τις συνεργασίες δεν κρύψατε την ελληνικότητα της μουσικής σας, αντιθέτως χρησιμοποιήσατε όλον τον βαρύ οπλισμό των μουσικών σας καταβολών. Δεν μπήκατε ποτέ στον πειρασμό να γράψετε πιο «δυτικότροπα» για να γίνετε περισσότερο αρεστός και πιο προσιτός στην παγκόσμια βιομηχανία του κινηματογράφου;
– Πιστεύω ότι είμαι Ελληνας, όχι μόνο γιατί γεννήθηκα Ελληνας αλλά και γιατί η ουσία της ελληνικότητας έφτασε ώς το τελευταίο κύτταρο του είναι μου. Επομένως οτιδήποτε βγαίνει από μέσα μου και ειδικά η μουσική μου δεν μπορεί παρά να εκφράζει αυτό που είμαι.
Κρίση στο ελληνικό τραγούδι;
– Τα τελευταία χρόνια η φιλολογία περί σοβαρής κρίσης του ελληνικού τραγουδιού είναι αρκετά ανεπτυγμένη. Συμφωνείτε με τις απαισιόδοξες εκτιμήσεις; Το πρόβλημα βρίσκεται στην ρίζα -δηλαδή δεν γράφονται καλά τραγούδια- ή μήπως η λειτουργία του τραγουδιού στις μέρες μας είναι διαφορετική, άρα σημαντικά τραγούδια δεν αναδεικνύονται και δεν γίνονται πανεθνικά σουξέ όπως γινόταν στο παρελθόν;
– Αλλο η μουσική ζωή ενός τόπου και άλλο η μουσική δημιουργία. Γιατί η πρώτη εξαρτάται από το κοινωνικό (μορφωτικό και πολιτιστικό) επίπεδο ενός λαού και το δεύτερο από την ύπαρξη ή όχι μουσικών δημιουργών. Πρόκειται γι’ αυτό που αποκαλώ «ιστορική γενετική» και που αποτελεί ένα θαύμα και ένα άλυτο αίνιγμα μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας. Γιατί λ.χ. συνέβη στην αρχαία Αθήνα να συνυπάρξουν τόσες μεγαλοφυΐες δημιουργώντας αυτό το αξεπέραστο έως σήμερα πνευματικό και καλλιτεχνικό θαύμα και από ‘κει και πέρα σκότος βαθύ; Γιατί στην Ιταλική Αναγέννηση είχαμε αυτή την ανυπέρβλητη άνθηση; Γιατί και πώς ο Σαίξπηρ; Γιατί και πώς ο αιώνας των Γερμανών συμφωνιστών; Σκεφτήκατε τάχα ότι η κυριαρχία της Ιταλικής όπερας έως σήμερα είναι έργο μιας χούφτας συνθετών του 19ου αιώνα; Ροσίνι, Βέρντι, Μπελίνι, Λεονκαβάλο, Πουτσίνι και από ‘κει και πέρα επίσης σκότος βαθύ. Εδώ όμως, στην περίπτωση αυτή, ο ιταλικός λαός και η ιταλική κοινωνία διαχρονικά τίμησε και ανέδειξε αυτή την κληρονομιά για ένα και πλέον αιώνα, ώστε και σήμερα ακόμα η Ιταλία να υπερηφανεύεται και να είναι πανταχού παρούσα. Στην Ελλάδα είχαμε επίσης δυο χούφτες μουσικούς δημιουργούς στον χώρο κυρίως του τραγουδιού. Ενα είναι βέβαιο, ότι ο λαός μας τους τίμησε και τους τιμά, όπως εκείνος ξέρει και μπορεί. Επομένως, ένα από τα δύο μπορεί να συμβαίνει: είτε αυτή η «σοδειά» δεν έχει την αξία μιας ιστορικής παρακαταθήκης είτε η εξουσιαστική επιφάνεια της σημερινής κοινωνίας είναι ανίκανη να εκτιμήσει και να τιμήσει αυτή τη δωρεά.
Αγνοια, σκοπιμότητα, κόμπλεξ
– Υπάρχουν όχθες και παράλληλοι πολιτισμοί στο ελληνικό τραγούδι; Τελευταία γίνεται μία προσπάθεια «αποχαρακτηρισμού» στο όνομα μιας ενότητας χωρίς σαφή χαρακτηριστικά. Ορισμένοι υποστηρίζουν πως ακόμη και ο όρος «έντεχνος» είναι κενός περιεχομένου και περισσότερο λειτουργεί ως ένα στερεότυπο που το αναπαράγουμε. Συμφωνείτε;
– Δυστυχώς γύρω από το ελληνικό τραγούδι έχει δημιουργηθεί μια φιλολογική πολυλογία, που την χαρακτηρίζει άγνοια, σκοπιμότητα και κόμπλεξ. Σπάνια βλέπει κανείς μια σοβαρή, αντικειμενική και υπεύθυνη αντιμετώπιση του φαινομένου. Θα ‘λεγα ότι κι εδώ έχουν σχηματιστεί κύκλοι οπαδών, λες και οι συνθέτες αποτελούν κόμματα είτε ποδοσφαιρικές ομάδες. Εν τούτοις τα σύνορα ανάμεσα στο ρεμπέτικο, το λαϊκό και το έντεχνο-λαϊκό είναι υπαρκτά και αναγνωρίσιμα. Χωρίς αυτό να σημαίνει ότι μεταξύ τους υπάρχει ποιοτική διαφορά. Διότι το καθένα έχει τη δική του γνησιότητα, σημασία και αξία. Ομως δεν υπάρχουν τάχα διαφορές ανάμεσα σ’ ένα τραγούδι του Γιώργου Μπάτη ή του Τούντα κι ένα του Τσιτσάνη ή του Παπαϊωάννου; Και πρώτα και κύρια οι κλίμακες. Για το ρεμπέτικο υπάρχουν οι Δρόμοι, ενώ για το λαϊκό το ματζόρε-μινόρε. Και έρχεται, ας πούμε, ο Χατζιδάκις. Τι είναι, αλήθεια, οι μουσικές που έγραψε για το μπαλέτο «Καραγκιόζης» ή για το θέατρο «Ορνιθες»; Και πού θα κατατάξουμε τους κύκλους «Σκοτεινή Μητέρα», «Πορνογραφία» και τον «Μεγάλο Ερωτικό»; Ναι, στη βάση τους υπάρχει ο απόηχος του λαϊκού τραγουδιού. Ομως μόνο ο απόηχος. Από ‘κει και πέρα πώς θα χαρακτηρίσουμε τα νέα στοιχεία; Οπως τη ρυθμολογία, τα μελωδικά ευρήματα, την ενορχηστρωτική πρωτοτυπία, τις δυτικότροπες και καθ’ όλα έντεχνες «αρμονίες» του και προ παντός την κυρίαρχη παρουσία ενός νέου λόγου, έντεχνου, ενός Σολωμού, ενός Καβάφη, ενός Ελύτη, ενός Καμπανέλλη, ενός Γκάτσου ή ακόμα και της Σαπφούς; Αυτό είναι που εγώ πρώτος αποκάλεσα «έντεχνο» στοιχείο και αδιαφορώ για ό,τι λέγεται από κάποιους άσχετους, που κανονικά θα έπρεπε να είναι πιο προσεκτικοί όταν ασχολούνται με ένα αντικείμενο με το οποίο κάποιοι άλλοι συνέδεσαν όλη τους τη ζωή. Ας διερωτηθούν μόνο, γιατί ο Χατζιδάκις παρ’ όλα τα έντεχνα στοιχεία στα έργα του αυτά -και σε τόσα άλλα- δεν τα θεώρησε αποκλειστικά έντεχνα και ούτε τα προόριζε για αίθουσες συμφωνικών συναυλιών αλλά αντίθετα είχε στόχο το ευρύ λαϊκό κοινό χρησιμοποιώντας λαϊκότροπα όργανα και λαϊκές φωνές συνεχίζοντας στο δισκογραφικό δρόμο της λαϊκής μουσικής παράδοσης και έχοντας ως βήμα επαφής με το κοινό την «λαϊκή συναυλία»; Γιατί απλούστατα θεωρούσε -χωρίς να το λέει- ότι ως τραγουδοποιός κυρίως βασιζόταν σε δυο πυλώνες: τον λαϊκό και τον έντεχνο. Και φυσικά μαζί με τον Χατζιδάκι κατατάσσω και τους περισσότερους συνθέτες της δεκαετίας του ’60 και μετέπειτα στην ίδια τεχνοτροπία.
Aπομείναμε σήμερα «δειλοί, μοιραίοι κι άβουλοι αντάμα…»
– Το ελληνικό τραγούδι λειτούργησε για δεκαετίες ως «πεδίο μάχης», ως φορέας ιδεολογίας, πολιτισμού, αισθητικής και αισθήματος. Διατηρεί αυτά τα χαρακτηριστικά;
– Το εμπνευσμένο τραγούδι, ανεξάρτητα από την κατηγορία στην οποία ανήκει, δημοτικό, ρεμπέτικο, λαϊκό, έντεχνο-λαϊκό, άπαξ και γίνει απολύτως αποδεκτό από τον λαό, τότε αυτομάτως γίνεται και διαχρονικό. Αλλωστε και το δημοτικό στην πραγματικότητα είναι έργο κάποιων ανώνυμων συνθετών, ποιητών, τραγουδοποιών. Από ‘κεί και πέρα είναι -γίνεται- «φορέας ιδεολογίας, πολιτισμού, αισθητικής και αισθήματος», όπως λέτε, εις το διηνεκές, ανεξάρτητα από τις ιστορικές εξελίξεις και τις κοινωνικές ανακατατάξεις. Το ίδιο συμβαίνει και σήμερα, έστω και αν για τον έναν ή τον άλλον λόγο δεν βρίσκεται στο προσκήνιο, μιας και είναι φυσικό να συνεχίζεται η εξέλιξη σε όλους τους τομείς και φυσικά και στο τραγούδι, ώστε να δοθεί η ευκαιρία στους νεότερους να δοκιμάζουν τα όπλα τους, θέτοντας στην κρίση του κοινού τα όποια επιτεύγματά τους. Ισως μέσα απ’ αυτά να ξεπεταχτεί ένας συνθέτης-τραγουδοποιός, είτε ακόμα και ένα τραγούδι που να έχει μέσα του τη δύναμη να νικήσει τον χρόνο. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι αυτά που ακούγονται σήμερα διαγράφουν από τη μνήμη του λαού όσα έχει επιλέξει εκείνος άπαξ δια παντός. Γιατί «αυτή είναι η ψυχική και πνευματική αρματωσιά του για να αντιμετωπίζει και να προσπερνά τις κάθε είδους καταιγίδες που φέρνει ο χρόνος και η ανώμαλη πορεία του ανθρώπου πάντοτε προς τα εμπρός».
Πέρα από τη Λογική
– Μπορούμε να περιμένουμε «θαύματα» και ανατροπές από την τέχνη όταν δεν έχουν προηγηθεί ανάλογες ρήξεις στην κοινωνία;
– Πιστεύω ότι η επιφανειακή σύνδεση των κοινωνικών εξελίξεων με την πορεία της Τέχνης έχει αποδειχθεί λανθασμένη. Αποτελεί εξάλλου το μεγάλο λάθος των μαρξιστών, που δεν κατάλαβαν όχι μόνο τι σημαίνει Τέχνη, αλλά ακόμα και τι σημαίνει άνθρωπος. Μιας και αναγόρευσαν την Λογική ως τη μοναδική του ιδιότητα, ξεχνώντας ότι μετά βίας ξεπερνά το 30% μέσα σε κάθε άνθρωπο, και χωρίς να διερευνήσουν τι είναι το υπόλοιπο 70% και ποια η σημασία του στη ζωή και την εξέλιξη της ανθρωπότητας. Εννοώ φυσικά το μεταφυσικό, το υπερλογικό, το ονειρικό και το ποιητικό στοιχείο, που ζει και αναπνέει από κείνα που ένας καλός μαρξιστής θεωρεί σαν περιττά. Δηλαδή την Θρησκεία, την Τέχνη, το Ονειρο, τον Ερωτα κι ακόμα-ακόμα την υπαρκτή παρουσία και δύναμη των ενστίκτων. Γι’ αυτό το λόγο, όπως σας απάντησα σε άλλη ερώτηση, δεν υπήρξε έως τώρα απάντηση στο φαινόμενο της «ιστορικής γενετικής», εκτός από μία εξήγηση που έδωσε και πάλι ο Μαρξ, ότι δηλαδή ο άνθρωπος θα γίνει ελεύθερος μόνο εάν και όταν κατορθώσει να βγει από τον κύκλο της παραγωγής. Αυτό οι επίγονοι μαρξιστές το ξέχασαν τελείως. Την άποψη αυτή την αναπτύσσω εκτενώς στο βιβλίο μου «Αντιμανιφέστο», όπου αυτή την έξοδο από την απάνθρωπη εργασία (τη δουλειά – δουλεία) την αποκαλώ απλά «ελεύθερο χρόνο». Και για να επανέλθουμε στα καθ’ ημάς: Πότε άνθισαν τα είδη του ελληνικού τραγουδιού που εξετάσαμε πιο πριν; Το Δημοτικό μέσα στις συνθήκες της Οθωμανικής σκλαβιάς. Το Ρεμπέτικο μέσα στην κοινωνική αθλιότητα. Το Λαϊκό μέσα στην ξένη Κατοχή και στον Εμφύλιο. Και το Εντεχνο – Λαϊκό μέσα στις σκληρές συνθήκες της μετεμφυλιακής αμερικανοκρατίας. Εδώ βλέπουμε ένα κοινό παρονομαστή, την καταπίεση. Ομως μήπως και σήμερα η κοινωνία μας, και ειδικά η νεολαία, δεν βιώνουν ένα άλλο είδος καταπίεσης με κυρίαρχο στοιχείο την έλλειψη προοπτικής, διεξόδου και διαφυγής;
Υπάρχει κρίση ηγετών
– Είναι διακριτή πια μια απογοήτευση στον περισσότερο κόσμο στην Ελλάδα. Εχοντας ζήσει ανάλογες καταστάσεις στο παρελθόν, μπορείτε να προβλέψετε αν αυτές είναι προσεισμικές δονήσεις για κάτι που έρχεται; Και τι μορφή θα έχει;
– Ευτυχώς δεν μπορώ να το γνωρίζω. Και λέω «ευτυχώς» γιατί υπάρχουν ορισμένα πράγματα, όπως είναι λ.χ. η γένεση της ζωής και η πρόβλεψη του μέλλοντος, που αποτελούν επτασφράγιστες δικλείδες ασφαλείας και που αλλοίμονο εάν ποτέ ο άνθρωπος κατορθώσει να αποκωδικοποιήσει. Τότε θα γίνει Ανθρωπος – Θεός, που σημαίνει το τέλος της ζωής επί της γης. Γιατί εάν οι ικανότητές του ξεπερνούν τα όρια του πλανήτη μας, τότε είναι ικανός να καταστρέψει το Σύμπαν!
– Υπάρχει κρίση σε ηγετικές προσωπικότητες με όραμα στην πολιτική και στην κοινωνία;
– Πράγματι, υπάρχει.
– Εκτιμάτε πως παράγεται πολιτική στην Ευρώπη από τους θεσμικούς φορείς ή έχει εκχωρηθεί πια η άσκησή της στους οικονομικούς παράγοντες;
– Την εποχή που η ευρωπαϊκή Δεξιά έχτιζε την Ευρώπη καταργώντας τα εθνικά σύνορα, η ευρωπαϊκή Αριστερά (που πάντα ονειρευόταν έναν κόσμο ενιαίο, χωρίς φραγμούς) περί άλλα τυρβάζει. Ετσι το όνειρο της «πανανθρώπινης κοινωνίας» το πραγματοποίησαν οι οικονομικοί ολιγάρχες, οι οποίοι, βλέποντας προς το μέλλον, σκέφτηκαν ότι τα κέρδη τους πολλαπλασιάζονται όταν καταργούνται οι εθνικοί δασμοί, ώστε τα εμπορεύματα και το χρήμα να ρέουν ελεύθερα. Αυτό που σήμερα λέμε «παγκοσμιοποίηση». Και ενώ αυτοί προχωρούν ακάθεκτοι, η ευρωπαϊκή Αριστερά εξακολουθεί να «κοιμάται».
Χωρίς οραματιστές…
– Στο σύγχρονο παγκοσμιοποιημένο σύστημα όπου οικονομίες και πολιτισμοί αλληλεξαρτώνται, σε τι και πώς μπορεί να διαφοροποιηθεί η Ελλάδα;
– Η Αριστερά δεν είναι απλώς ένα ακόμη κόμμα, αλλά ο ίδιος ο εργαζόμενος, ο υφιστάμενος την εκμετάλλευση των ολίγων, ο εξουσιαζόμενος Λαός στο σύνολό του, τη στιγμή που θα αποκτήσει συνείδηση της δύναμής του και σύσσωμος θα σχηματίσει μια λαοθάλασσα που σαν τσουνάμι θα ξεχυθεί στις βρωμισμένες παραλίες και θα γκρεμίσει τα χτίσματα της τυραννίας που τον κρατούν αλυσσοδεμένο πάνω στον βράχο της ανάγκης. Αυτή όμως η εγερτήρια-καθαρτήρια συνείδηση δεν γεννιέται από μόνη της, αλλά είναι έργο φιλοσόφων-οραματιστών και πρωτοπόρων αγωνιστών με τη βούλα της προσφοράς και της θυσίας στα μέτωπά τους. Αυτοί είναι που σπέρνουν τους σπόρους μέσα στις ψυχές και τα πνεύματα των καταπιεσμένων και τους βοηθούν να μάθουν, να πιστέψουν, να οργανωθούν και να ξεσηκωθούν. Δυστυχώς τέτοιο είδος ανθρώπων δεν υπάρχει σήμερα… Και πώς να υπάρχει, αφού από την εποχή της μεγάλης ανθοφορίας της εθνικής μας αντίστασης κι ακόμα έως χτες, τα δρεπανηφόρα άρματα της εξουσίας κόβουν ασταμάτητα κάθε κεφάλι που υψώνεται πάνω από τον βάλτο της αδιαφορίας χωρίς να ακουστεί «κιχ».
– Ποιο είναι το πλέον αισιόδοξο σενάριο για την Ελλάδα στα επόμενα χρόνια;
– Επιτρέψτε μου να τελειώσω με τη θύμηση του μεγάλου Kώστα Βάρναλη, που -φευ- αποδεικνύεται και σήμερα προφήτης: Aπομείναμε σήμερα «δειλοί, μοιραίοι κι άβουλοι αντάμα» να «προσμένουμε ίσως κάποιο θάμα». Αλήθεια, ποιος θυμάται τον Βάρναλη σήμερα;