Συνέντευξη στον Κοσμά Βίδο, ΒΗΜΑ 24 Νοεμβρίου 2008
Ο δημοφιλής συνθέτης αναφέρεται στις περιπέτειές του «μέσα στην αφηνιασμένη θάλασσα των ιστορικών γεγονότων» και στον κόσμο της μουσικής, τον οποίο υπηρετεί εδώ και πέντε δεκαετίες.
Έλειψε στη Ρωσία για αρκετές ημέρες. Για να παρακολουθήσει την ηχογράφηση της όπεράς του, της «Μήδειας». Μόλις επέστρεψε, ο Μίκης Θεοδωράκης μίλησε προς «Το Βήμα» για την περίοδο των ηχογραφήσεων, για τα αισθήματα που ένιωσε ακούγοντας για άλλη μία φορά ένα από τα πολύ αγαπημένα του έργα, για τα προσεχή σχέδιά του… Για την πορεία ενός δημιουργού που εξακολουθεί σταθερά να επενδύει τα όνειρά του στον όρο «μελωδία». Για την πορεία του ανθρώπου που πληθωρικά μιλάει για την τέχνη αλλά και για την πολιτική, κάθε φορά που αισθάνεται την ανάγκη, ξεσηκώνοντας αντιδράσεις αλλά και αδιαφορώντας γι’ αυτές.
Η «Μήδεια» ηχογραφήθηκε στη Ρωσία. Και εσείς την ακούσατε ξανά να ερμηνεύεται από διεθνείς τραγουδιστές. Ποια είναι τα συναισθήματα που νιώσατε αρκετά χρόνια μετά την πρώτη παρουσίασή της;
«Η «Μήδεια», η «Ηλέκτρα» και η «Αντιγόνη» αποτελούν μια αδιάσπαστη ενότητα. Ενότητα ύφους και μέσων. Βέβαια, ξεκινώντας με τη «Μήδεια» τη μεγάλη περιπέτεια για τη σύνθεση τριών μεγάλων έργων, υπήρξα εξαιρετικά «συντηρητικός» στη χρήση της συμφωνικής ορχήστρας: δεν ήθελα ο τελικός ήχος να παραπέμπει σε πασίδηλα δυτικά πρότυπα προτού καταφέρω να επιβάλω ένα προσωπικό ύφος στον τομέα αυτό.
Την ίδια έγνοια και τους ίδιους φόβους αντιμετώπιζα κατά τη σύνθεση του «Αξιον Εστί», με το οποίο, αν δεν κάνω λάθος, το μεγάλο κοινό της έντεχνης λαϊκής μουσικής μου, στο οποίο απευθυνόμουν, επρόκειτο να έλθει σε επαφή με συμφωνικούς ήχους για πρώτη φορά.
Έτσι στην ενορχήστρωση της «Μήδειας» υπερτερούν σαφώς, πρώτον, οι φωνές (σολίστ και χορωδία), δεύτερον, τα πνευστά – κρουστά και, τρίτον, τα έγχορδα. Δηλαδή, προσπάθησα να βρίσκομαι όσο γίνεται πιο κοντά στον «ήχο» των έργων μου για αρχαία τραγωδία και ιδιαίτερα τις «Φοίνισσες». Προχωρώντας εν συνεχεία στη σύνθεση των δύο υπολοίπων έργων η ισορροπία μεταξύ αυτών των «οικογενειών οργάνων» άρχισε να αποκαθίσταται για να ολοκληρωθεί πλήρως στην «Αντιγόνη». Σε αυτό ίσως το γεγονός οφείλεται σε σημαντικό βαθμό η αμεσότερη επαφή αυτού του έργου με το κοινό, δεδομένης της αποδεδειγμένης «γοητείας» που προσφέρει ο ήχος των εγχόρδων.
Θεωρώ όμως ότι στη «Μήδεια» κυρίως η ταχύτης του συμφωνικού ήχου ταιριάζει απολύτως με τον χαρακτήρα του έργου, γεγονός που πιστοποιήθηκε με μεγάλη ικανοποίηση από τις πρώτες δοκιμές στην αίθουσα Γκλίνκα, την αρχαιότερη της Αγίας Πετρούπολης, που χρησιμεύει και ως στούντιο ηχογραφήσεων μεγάλων συνόλων».
Αισθανθήκατε την ανάγκη να αλλάξετε κάποια πράγματα στην παρτιτούρα σας;
«Η ερώτησή σας μού προσφέρει την ευκαιρία να πω ότι τα προϊόντα της εργασίας μου, είτε τραγούδια είναι αυτά είτε συμφωνίες, είναι πάντοτε αποτελέσματα συστηματικής τεχνικής επεξεργασίας, σε βαθμό που να μη χρειάζεται να αλλάξω ούτε μία νότα τη στιγμή που μια ορχήστρα τα προβάρει για πρώτη φορά. Φυσικά ο κάθε συνθέτης έχει το δικαίωμα να διορθώνει τα ίδια του τα έργα αν διαπιστώσει ότι κάτι δεν ανταποκρίνεται απολύτως σε αυτό που θα ήθελε. Λέγεται λ.χ. ότι ο Κλοντ Ντεμπυσί άλλαζε ολόκληρα μέρη κάθε βράδυ μετά την παράσταση του έργου «Πελέας και Μελισσάνθη». Αρα τα πάντα είναι «νόμιμα», φτάνει να εξυπηρετείται ο τελικός στόχος του συνθέτη».
Εκτός από λυρικές τραγωδίες, δεν έχει περάσει ποτέ από το μυαλό σας και η σύνθεση μιας λυρικής κωμωδίας;
«Μου έχει γίνει επανειλημμένως πρόταση από το Μέγαρο Μουσικής για τη σύνθεση μιας κωμωδίας που κατά τα πρότυπα της αρχαιότητας θα συμπληρώσει την τριλογία… Αυτό είναι κάτι που σκέφτομαι και ελπίζω κατ’ αρχήν να βρεθεί το κείμενο και μετά τα υπόλοιπα (χρόνος, υγεία, διάθεση) για να προχωρήσω».
Πιστεύετε ότι ένας γνώστης των τραγουδιών σας μπορεί να συγκινηθεί από τις λυρικές τραγωδίες σας;
«Σε ένα μεγάλο ποσοστό θα έλεγα απερίφραστα «ναι». Αν δείτε το δημιουργικό έργο μου ως ένα όλον, τότε ίσως συμπεράνετε μαζί μου ότι η συστηματική μελοποίηση ενός τόσο πλατέος φάσματος ποιητών υπήρξε η πολύχρονη και πολύμορφη προετοιμασία για την κατανόηση και αποδοχή με την ίδια αγάπη της «Αντιγόνης»».
Αλήθεια, μετά από τόσα χρόνια συνθετικής δραστηριότητας, δεν έχετε αισθανθεί ποτέ κούραση; Δεν έχετε πει: «Φτάνει! Ως εδώ»;
«Είχα πάντα έναν και μοναδικό στόχο στη ζωή μου. Αυτό με βοήθησε να κατακτώ πάντα με μόχθο το ένα επίπεδο δημιουργίας μετά το άλλο και να προχωρώ προς την κατεύθυνση που είχα εξαρχής επιλέξει. Υπήρξα και είμαι ένας «αθλητής πνεύματος» (όπως θα έλεγε ο Κώστας Δεσποτόπουλος) που αντλεί δυνάμεις από εκείνη τη μυστηριώδη δύναμη που μας αφήνει άφωνους μπροστά στη θέληση του ανθρώπου που, όπως φαίνεται, την πολλαπλασιάζουν οι προκλήσεις».
Η γυναίκα αποτελεί αδιαμφισβήτητη πηγή έμπνευσης στο έργο σας. Η μάνα, η ερωμένη, η σύζυγος…
«Αυτά τα ωραία χρώματα των λουλουδιών για ποιον είναι; Αυτά τα πολύχρωμα φτερά των πουλιών για ποιον είναι; Και αυτά τα τραγούδια με τα δικά τους μυστηριακά χρώματα για ποιον είναι αν όχι για τη γυναίκα;».
Και από την άλλη πλευρά υπάρχει ο πολιτικοποιημένος συνθέτης, ο καλλιτέχνης που πάντοτε ενδιαφερόταν για την πολιτική. Θεωρείτε ότι υπάρχουν ακόμη τα περιθώρια για να αναφερόμαστε στην πολιτική μέσα από ένα έργο τέχνης; Ενδιαφέρεται το κοινό; Ξεσηκώνεται όπως γινόταν παλαιότερα;
«Όσοι τείνουν να με κατατάξουν στην κατηγορία των συνθετών που «ξεσηκώνουν τα πλήθη» νομίζω ότι με αδικούν. Γιατί προφανώς για να «ξεσηκώσω» με τη μουσική μου θα έπρεπε κατ’ αρχάς να συγκινήσω. Ξεχνούν ότι τα έργα που αγάπησε πρώτα από όλα ο λαός μας ήταν τα ελεγεία, όπως ο «Επιτάφιος», τα λυρικά όπως τα «Επιφάνια», τα αισθαντικά όπως οι «Μικρές Κυκλάδες» και ούτω καθ’ εξής. Προσθέτω εδώ τα δραματικά ζεϊμπέκικα σε ποίηση Χριστοδούλου και Λειβαδίτη.
Ζυμωμένος μέσα σε αυτό το καθαρά λυρικό κλίμα ο λαός μας, όταν προκλήθηκε, βγήκε στους δρόμους με τα λάβαρα της ποίησης ενός Ρίτσου, ενός Ελύτη, ακόμη και ενός Σεφέρη… Και όπως είδαμε, ξαναβγήκε μετά την πρόκληση των νατοϊκών βομβαρδισμών, που σημαίνει ότι εξακολουθεί να λειτουργεί η πολιτιστική – πολιτική σύζευξη και να παραμένει ως μια παρακαταθήκη στα βάθη του εθνικού υποσυνειδήτου».
Τι σημαίνει καταξιωμένος συνθέτης; Το απολαμβάνετε αυτό ή εξακολουθείτε να αισθάνεστε ότι δίνετε εξετάσεις με κάθε νέο έργο σας;
«Μόνο προχωρώντας επί της πεπατημένης είσαι σίγουρος για το επόμενο βήμα. Αληθινή δημιουργία όμως είναι να διαλέγεις και να ανοίγεις απάτητους δρόμους. Και όταν έχεις πραγματικά την αίσθηση ότι δημιουργείς κάτι καινούργιο, τότε θα πρέπει κάθε φορά που κάνεις ένα βήμα να τρέμεις μήπως πέσεις σε γκρεμό».
Σε μια σύγχρονη ελληνική μουσική σκηνή γεμάτη τσιφτετέλια, ευτελή σουξέ της ποπ και διάττοντες… αστερίσκους εσείς πώς αισθάνεστε;
«Θα ήταν ανιαρό αν όλοι οι άνθρωποι είχαμε τις ίδιες ιδέες, συνήθειες, γούστα, ενδιαφέροντα. Εμένα προσωπικά μου αρέσει η πολυμορφία, η πολυχρωμία, η διαφορετικότητα, η άλλη άποψη… Αυτές οι χιλιάδες αντιθέσεις άλλωστε κάνουν τη ζωή να προχωρεί σωστά, χωρίς πειθαναγκασμούς, οριοθετήσεις, δόγματα και άλλες πονηρές απόπειρες για να μεταβάλουν τον λαό σε κοπάδι. Η ζωή η ίδια είναι ένας ήλιος και μόνο αυτή θα πρέπει να οδηγεί τους ανθρώπους. Ετσι μπορώ να πω ότι μου αρκούν όσοι μπορεί να αγαπούν αυτά που κάνω. Τι μου χρειάζονται οι άλλοι; Οσο για τη μουσική, αυτή ξέρει ποιοι την υπηρετούν και ποιοι την κακοποιούν. Εγώ νομίζω ότι έχω μια καλή σχέση μαζί της».
Σήμερα που ο κάθε συνθέτης μπορεί να γράφει ό,τι του κατέβει στο κεφάλι και να το επιβάλλει ως πρωτοπορία, εσείς εξακολουθείτε να μάχεστε δυναμικά υπέρ της μελωδίας. «Είμαι μελωδιστής» μου είχατε πει παλαιότερα αναφερόμενος στην αγάπη σας στο μπελ κάντο. Εχετε αλήθεια αισθανθεί ότι η μελωδία μπορεί να κινδυνεύει από τα σύγχρονα μουσικά ρεύματα;
«Σωστά το είπατε: είμαι πράγματι μελωδιστής. Θεωρώ τη μουσική την αντιπροσωπευτικότερη τέχνη που αντανακλά την αρμονία. Η ιδέα του ωραίου ας μην ξεχνάμε ότι είναι υποκειμενική. Πλην όμως οι αρχαίοι Έλληνες ανακάλυψαν, αποτύπωσαν και επέβαλαν τη δική τους άποψη για το ωραίο, πάνω στην οποία στηρίχθηκε ολόκληρο το οικοδόμημα της δυτικής τέχνης: θέατρο, ζωγραφική, γλυπτική, χορός, ποίηση, λογοτεχνία, μουσική στηρίχθηκαν εξ ολοκλήρου στις αναλογίες του Ικτίνου, του Φειδία, του Σοφοκλή και όλων όσοι έθεσαν τα θεμέλια του συγκεκριμένου ωραίου, της συγκεκριμένης αισθητικής απόψεως πάνω στην οποία χτίστηκε, όπως είπα, το οικοδόμημα της δυτικής τέχνης.
Η ασχήμια, ως μια δήθεν πρωτοπορία που ξεκινά στις αρχές του αιώνα μας, έχει ουσιαστικά στόχο την αμφισβήτηση του ελληνικού αρχέτυπου ωραίου που απαιτεί ταλέντο, δηλαδή αυθεντικότητα και δυνατότητα γένεσης αισθητικών έργων που να βρίσκονται σε αντιστοιχία με τη διαμόρφωση μέσα από τους αιώνες μιας συγκεκριμένης αισθητικής, ψυχικής, πνευματικής και ηθικής διαμόρφωσης.
Γιατί γεννήθηκε το κίνημα αυτό με σημαία την ασχήμια και με στόχο την κατάλυση του ωραίου; Από ποιους και για ποιους λόγους; Και ποιους εξυπηρετεί;».
Λιγοστεύουν γύρω μας οι ταλαντούχοι άνθρωποι;
«Το δυστύχημα είναι ότι το ωραίο απαιτεί, όπως είπα, να είσαι γεννημένος γι’ αυτό. Να έχεις το κοινώς λεγόμενο ταλέντο. Και λέω δυστύχημα γιατί, ναι, διαπιστώνω ότι λιγοστεύουν γύρω μας οι ταλαντούχοι. Ενώ όσοι θέλουν καλά και σώνει να παριστάνουν τους δημιουργούς χωρίς να το μπορούν, παίρνουν την εκδίκησή τους προσχωρώντας στο στρατόπεδο της ασχήμιας, που περιέργως έχει πολύ ισχυρούς υποστηρικτές σε πολύ υψηλά επιτελεία, κυρίως στις ανεπτυγμένες οικονομικά δυτικές χώρες».
Ο συνθέτης κρύβεται συχνά πίσω από το έργο του. Γίνεται το σκαλοπάτι πάνω στο οποίο ο ερμηνευτής πατάει για να λάμψει. Εσείς δεν διστάζετε να πιάσετε το μικρόφωνο και να τραγουδήσετε τα τραγούδια σας με έναν ιδιαίτερα προσωπικό τρόπο. Είναι και αυτό μια ανάγκη να επικοινωνήσετε πιο άμεσα με το κοινό;
«Η απάντησή μου στο προηγούμενο ερώτημά σας φωτίζει, νομίζω, αυτή που θα σας δώσω τώρα. Γιατί αυτή η δήθεν αριστοκρατική αποστασιοποίηση, με άλλα λόγια η σοβαροφάνεια, στην ουσία προσπαθεί να κρύψει τη γύμνια της έμπνευσης. Γιατί βεβαίως οι οπαδοί της ασχήμιας αριστοκρατίζουν, δεδομένου ότι γνωρίζουν πως εκείνος που δεν μπορούν να κοροϊδέψουν ποτέ είναι ο απλός λαός. Γιατί αυτός έχει από παράδοση διαμορφωμένο μέσα του το είδωλο του ωραίου, έστω και σε σπερματική μορφή.
Ας σκεφθούμε όμως καλά ποιοι είναι οι θανάσιμοι εχθροί της καθαρότητας, της σαφήνειας, του ανθρωποκεντρισμού και της φιλοσοφίας των Ελλήνων, για να κατανοήσουμε από πού ουσιαστικά πηγάζει αυτή η λυσσαλέα προσπάθεια για την κατεδάφιση του ελληνικού ωραίου που, είτε το θέλουν είτε όχι, λειτούργησε ως αρχέτυπο για τους καλλιτέχνες από την ιταλική Αναγέννηση ως τους κλασικούς και ρομαντικούς συνθέτες της Ευρώπης περνώντας από τον Σαίξπηρ, τον Γκαίτε, τον Μπαλζάκ και τον Πούσκιν».
Τελικά πότε αισθάνεστε πιο άνετα: όταν γράφετε τραγούδια, όπερες ή συμφωνική μουσική;
«Θέλω να πιστεύω ότι θα έχει πια κατανοηθεί πως δεν ξεχωρίζω είδη μουσικής. Στέκομαι στην ποιότητα και τη θαυμάζω σε όποιο είδος και αν ανήκει».
Είστε ένας άνθρωπος που μίλησε πάντοτε με θάρρος για όσα συνέβαιναν γύρω του. Σε σημείο να παρεξηγείστε…
«Στο βάθος, ξέρετε, υπήρξα ένα αντικοινωνικό άτομο, από την άποψη ότι από πολύ νωρίς μου αποκαλύφθηκε πλήρως η «αβάσταχτη ελαφρότητα» των ανθρώπων. Επομένως η κύρια τάση μου υπήρξε πάντοτε η απομόνωση, το κλείσιμο στον εαυτό μου, γεγονός που με βοηθούσε να μελετώ, να καλλιεργώ τον εαυτό μου και να δημιουργώ αυτά που είχα ανάγκη να δημιουργήσω και που μου έδιναν μεγάλη χαρά. Είχα ξεχωρίσει κάθε φορά έναν κύκλο εκλεκτών, με κριτήριο πάντοτε την ψυχική τους αγνότητα και την ηθική τους ακεραιότητα, που λειτουργούσαν μέσα μου ως ιδανικοί συνομιλητές μου στα ερωτήματα που ο ίδιος έθετα στον εαυτό μου.
Η περιπέτειά μου μέσα στην αφηνιασμένη θάλασσα των ιστορικών γεγονότων γνωρίζω ότι έχει δημιουργήσει μια διαφορετική και παραπλανητική κατ’ εμέ εντύπωση στον γύρω κόσμο για το άτομό μου. Και αυτό γιατί, αν και βρέθηκα αρκετές φορές στο μάτι του κυκλώνα, εν τούτοις ένιωθα αποστασιοποιημένος. Και αυτό γιατί στη μακρινή διαδρομή μου ελάχιστους εξετίμησα με βάση τα κριτήρια τα δικά μου και επομένως τα όσα εξ αμάξης άκουσα, ιδιαίτερα τις στιγμές που δεν έκανα τίποτε άλλο από το χρέος μου ως πολίτη, παρ’ ότι στιγμιαία με επλήγωναν, την επομένη κιόλας με άφηναν παγερά αδιάφορο».
Ποια είναι η γνώμη σας για τη σύγχρονη Ελλάδα;
«Πολλές φορές προσπαθώ να δω τη σημερινή Ελλάδα με τα μάτια ενός ξένου. Το αποτέλεσμα κάθε φορά είναι απογοητευτικό. Και φυσικά εκ διαμέτρου αντίθετο από αυτό που πιστεύουμε εμείς για τον εαυτό μας. Αλήθεια, γιατί να αρέσουμε στους ξένους; Ποια είναι τα έργα μας, η προσφορά μας, τα επιτεύγματά μας, οι συνήθειές μας, τα ήθη μας, τέλος η εθνική – συνολική στάση μας απέναντι στα μείζονα προβλήματα που θα μπορούσαν πραγματικά να γίνουν αντικείμενα θαυμασμού από τους άλλους;
Άλλωστε από την εποχή που επικράτησε η ιδιωτική τηλεόραση στη ζωή μας μάς είναι εύκολο να βλέπουμε καθημερινά εμείς οι ίδιοι τον εαυτό μας. Να βλέπουμε ποιοι είμαστε, πώς συμπεριφερόμεθα, πώς σκεφτόμαστε, πώς διασκεδάζουμε, πώς αντιμετωπίζουμε τον γείτονά μας, για να μην πω τον ξένο, ποια είναι τα μορφωτικά μας επίπεδα κτλ., κτλ. Αυτός λοιπόν ο αδιάψευστος καθρέφτης που έγινε η τηλεόραση σε μένα τουλάχιστον δείχνει ένα πρόσωπο θα έλεγα τρομακτικό: σε ασχήμια, επιπολαιότητα, κακογουστιά, ρατσισμό, αμάθεια, απάθεια, εγωκεντρισμό, ανευθυνότητα, κομπασμό, διγλωσσία, πονηριά… Ας σταθώ ως εδώ. Και πολύ φοβάμαι ότι οι ξένοι μάς έχουν πάρει μυρωδιά… Δεν μπορούμε πια με τίποτε να κρυφθούμε… Και το δυστύχημα είναι ότι οι ξαφνικές εθνικές εξάρσεις, όπως έγινε πρόσφατα με την κρίση στα Βαλκάνια, όχι μόνο δεν αξιοποιούνται αλλά πνίγονται γρήγορα μέσα στο γενικό κλίμα της ανευθυνότητας και της ανυποληψίας που μας χαρακτηρίζει. Δυστυχώς».