Ο λαός δεν μπορούσε να πλησιάσει τη μεγάλη ποίηση γιατί δεν είχε στη διάθεσή του τα κλειδιά για να ανοίξει τις μεγάλες πόρτες…
Απόσπασμα συνέντευξης Μίκη Θεοδωράκη στην Ρ.Σ. Ριζοσπάστης, 23/7/1995
ΕΡ. Είστε θρέμμα, σύμβολο μιας γενιάς που μεγάλωσε με πολύ ήλιο, όραμα, Ελλάδα. Τραγουδήσατε τους αγώνες, τα όνειρά της. Νιώθετε ότι αυτοί οι αγώνες, αυτά τα οράματα, «έπιασαν τόπο»;
Μ.Θ. Και ναι και όχι… Ναι, στον βαθμό που ο ελληνικός λαός επωφελήθηκε, ατομικά και συλλογικά, από την προσπάθεια μου. Όχι, στον βαθμό που το έργο μου αγνοήθηκε και αγνοείται για τον α ή β λόγο από συμπατριώτες μου και κυρίως από τους νέους.
ΕΡ. Σε εποχές μαύρες, απομονωμένος σε κάποιο στενό κελί ή εξόριστος, γράψατε τραγούδια που όχι μόνο υμνούν την ελευθερία, αλλά διαπνέονται από την αίσθηση της ελευθερίας, της εσωτερικής δύναμης. Τι ήταν αυτό που σας έδινε τη δύναμη να βλέπετε πέρα απ’ τον στενό ορίζοντα, να βλέπετε μέσα από το σκοτάδι το φως;
Μ.Θ. Οι λόγοι ήσαν πολλοί και διαφορετικοί. Υπήρχε η αγωγή μου με επίκεντρο τις ιστορίες της γενιάς των γονιών μου, που βίωσε την κρητική επανάσταση, τους βαλκανικούς πολέμους, τη Μικρασιατική Καταστροφή και τον εθνικό διχασμό. Υπήρχε ο αταβισμός, αυτό που μου κληρονόμησαν οι γενιές των προγόνων μου και που ακόμα και τώρα το νιώθω να κυκλοφορεί δυνατά μέσα στις φλέβες μου, και που είναι βασικά η ανάγκη της μουσικής και η επιταγή της περηφάνιας, που και τα δύο καταλήγουν στη μοναξιά, μιας και η μουσική σε θέλει όλον δικό της και η περηφάνια σε οδηγεί σε διαρκή σύγκρουση με τους άλλους. Υπήρχε το περιβάλλον όπου έζησα τα πρώτα χρόνια της ζωής μου, τα κρίσιμα, τα καταλυτικά, και που ήταν βασικά η ελληνική επαρχία της δεκαετίας του ’30, πριν εγκατασταθώ στην Αθήνα στα 1943. Υπήρχε, τέλος, ο πόλεμος. Η μέγιστη δοκιμασία για κάθε ανθρώπινη κοινωνία. Εκεί έγινε η έξοδος από τον εαυτό μου προς τους άλλους, γεγονός που με αναδιαμόρφωσε μέσα από μια οδυνηρή ψυχικά, σωματικά και συναισθηματικά δοκιμασία. Το χειρότερο ήταν ότι αρνιόμουν πεισματικά να παραδεχτώ πως έκανα λάθος προδίνοντας τη μοναξιά. Τώρα, το να κάνω μουσική και να ‘μαι ο εαυτός μου απαιτούσαν πολλαπλή προσπάθεια. Και κυρίως, εσωτερικό συμβιβασμό. Δεν έπρεπε ο εαυτός μου κι εγώ να γνωρίζουμε -αναμεταξύ μας- πως παίζουμε κάποιο επικίνδυνο παιχνίδι. Έτσι το ’χαμέ κρυφό ο ένας απ’ τον άλλον.
Σ’ αυτή την καμπή της ζωής μου ήρθε η υπέρβαση. Αυτό που λέμε όραμα. Μέσα στα σκοτάδια που μας τύλιγαν υπήρχε ανάγκη το όραμα αυτό να είναι φωτεινό και πολύχρωμο. Έτσι, σιγά σιγά έγινε τόσο δυνατό, τόσο παρόν που, χωρίς να το ομολογούμε, δεν μας ενδιέφερε πια στο βάθος αν θα μπορούσε ποτέ να γίνει πραγματικότητα. Για μας -από μια εποχή και πέρα- είχε γίνει ήδη πραγματικότητα. Μέσα μας. Μεταξύ μας. Δηλαδή, όχι με λόγια αλλά μόνο ανταλλάσσοντας βλέμματα και χαμόγελα. Αυθόρμητα και σχεδόν φυσιολογικά η μουσική μου και η περηφάνια μου προσαρμόστηκαν στη νέα πραγματικότητα, που στην ουσία ήταν ουτοπία κι εμείς το γνωρίζαμε. Όμως δεν το ομολογούσαμε. Αντίθετα, όσο περισσότερο βεβαιωνόμαστε πως η άνοιξη είναι μέσα μας, πως η αναγέννηση είμαστε εμείς και τίποτα ποτέ δεν πρόκειται να αλλάξει στους ανθρώπους, τόσο πεισμώναμε. Γινόμαστε ακραίοι, φανατικοί, σταλινικοί, υπερόπτες. Έτσι άνοιξαν τότε οι δίαυλοι προς τον θάνατο και τη μουσική.
ΕΡ. Από τους Λιποτάκτες στην Ηλέκτρα. από τον Επιτάφιο στην Βεατρίκη. Η διαδρομή μεγάλη, οι συναντήσεις σας με το ελληνικό και διεθνές κοινό αμέτρητες. Μέσα σ’ αυτή τη δίνη της δημιουργίας, ποιος πιστεύετε ότι είναι ο κυρίαρχος άνεμος που διαπνέει το έργο σας;
Μ.Θ. Και στις τρεις μεγάλες περιόδους της ζωής μου, στην εποχή της Μοναξιάς, την εποχή της Ουτοπίας και τώρα την καινούρια εποχή της Μοναξιάς, η πνευματική δημιουργία υπήρξε πηγή ψυχικής ευδαιμονίας και λόγος ύπαρξης. Όλα τα υπόλοιπα τα απέρριψα, επειδή τα θεωρούσα κατώτερα από την πρόκληση της ζωής. Γιατί η ζωή είναι δωρεά. Είναι όμως, προπαντός, πρόκληση. Πόσο μπορείς και πώς μπορείς να την αντέξεις… Γιατί το βάρος της είναι ασήκωτο. Εμείς το κάναμε ασήκωτο με τους μύθους, τις φαντασιώσεις και τα όνειρα, που αν και καλά κρυμμένα μέσα μας, εντούτοις μας οδηγούν. Να ζήσεις σαν φυτό, να ζήσεις σαν δίποδο που τρώει, κοιμάται και αναπαράγεται, είναι η φυσιολογική πορεία είτε στον ανόργανο κόσμο είτε στον οργανικό, όταν δεν έχεις εγκέφαλο, μνήμη, οπτασίες. Όταν όμως το DNA σου είναι εκ γενετής φορτωμένο με όλα αυτά και πολλά άλλα, τότε είσαι καταδικασμένος να επιλέξεις, αν το μπορείς, τη δική σου απάντηση στην πρόκληση της ζωής.
Η δική μου απάντηση υπήρξε βασικά η δημιουργία μέσα απ’ το χάος (που ένιωσα μέσα μου όταν για πρώτη φορά μπόρεσα να σκύψω και να δω την ψυχή μου, τον εαυτό μου μέσα στον κόσμο) ενός μικρού «σύμπαντος» με αστέρια, αστερισμούς και γαλαξίες, ενός δικού μου κόσμου, που ξεκίνησε με λέξεις και ήχους, για να πλουτίσει αργότερα με εκείνα που είπα πιο πριν, τα πολύχρωμα οράματα της ουτοπίας που ζήσαμε.
Όμως η βασική μου ύλη υπήρξε ο ήχος, η μελωδία, η μουσική. Δεν μου άρεσε ποτέ να δημιουργώ έναν μικρό πλανήτη και μετά να τον εγκαταλείπω στη μοναξιά του διαστήματος. Γνώριζα ότι ακόμα κι αν οι άνθρωποι τον αγαπήσουν και τον κρατήσουν για ένα διάστημα μέσα τους, η μοίρα του εντούτοις είναι να ταξιδέψει μια μέρα ολομόναχος στη μοναξιά του χρόνου. Έτσι, απ’ την αρχή αποφάσισα τα έργα μου να ανήκουν σ’ ένα ευρύτερο σχέδιο, να είναι μέρη ενός μεγάλου ενιαίου ηχητικού πίνακα, τόσο μεγάλου όσο η διάρκεια της ζωής μου.
Ευτύχησα να γνωρίσω εν ζωή τη μέθη της μέθεξης ανάμεσα στο έργο μου και στους άλλους. Είδα τα έργα μου να ριζώνουν σε ξένες ψυχές, ν’ απλώνουν κλαδιά και να ανθίζουν. Τι άλλο, αλήθεια, είναι μια πλατεία, ένα στάδιο, ένας δρόμος γεμάτος ανθρώπους που ομαδικά τραγουδούν ένα τραγούδι σου παρά ένας ολάνθιστος κάμπος; Αυτό το πέτυχα, το έζησα κι ακόμα και τώρα εξακολουθώ να το ζω και να το θεωρώ σαν τη μέγιστη ευλογία των ουρανών. Όμως και αυτοί οι ίδιοι οι ουρανοί διψούν ως φαίνεται για το πνευματικό φως που εκπέμπουν μικροί και μεγάλοι πνευματικοί ήλιοι. Έργα πνευματικής δημιουργίας που όσο τελειότερη είναι η κατασκευή τους τόσο μεγαλύτερη και διαρκέστερη είναι η λάμψη τους. Διεισδύουμε έτσι στον κόσμο της έλλογης παρέμβασης, που τη ζωική πρώτη ύλη θα την αναμοχλεύσει, θα την αναλύσει εις τα εξ ων συνετέθη και με τα στοιχεία της θα επιχειρήσει να δημιουργήσει τέλειες μορφές πνευματικής ζωής, πνευματικούς κόσμους που μέσα τους βρίσκονται συμπιεσμένα το ένα πλάι στο άλλο τα θεμέλια πάθη του αρχέγονου, που είναι η ψυχή του ανθρώπου.
Σήμερα -όπως και χθες- τα μουσικά κατεστημένα κινούνται γύρω από δύο διεθνείς πλέον άξονες: τον λαϊκό και τον έντεχνο. Η λαϊκή μουσική κυριαρχείται από την παντοδυναμία της αγγλοσαξονικής μουσικής non, επιτρέποντας σε κάθε χώρα την ύπαρξη τοπικών μουσικών ιδιωμάτων με περιθωριακή σημασία, που δεν θα θίγουν τα κυριαρχικά οικονομικά και ηθικοπλαστικά (μάλλον «ηθικοκλαστικά») τους συμφέροντα. Αυτό συμβαίνει σε περιοχές σε ανάπτυξη όπως η δική μας, όπου η «μορφωτική ολοκλήρωση», όπως την εννοεί και τη θέλει ο καπιταλισμός, δεν έχει ακόμα συντελεστεί και όπου υπάρχουν «πολιτιστικές διαβαθμίσεις”. Έτσι, οι πιο προχωρημένοι -κυρίως νέοι- κοινωνικά έχουν φτάσει στην non, ενώ οι υπανάπτυκτοι και οι εν εξελίξει είναι πελάτες εγχώριων υποπροϊόντων, που όμως κι αυτά ελέγχονται από τις διεθνείς εταιρείες, που νέμονται και τη χώρα μας και που ουσιαστικά είναι κλάδοι, παραρτήματα και εκπρόσωποι της αγγλοσαξονικής non μουσικής.
Γι’ αυτό και το έντεχνο λαϊκό τραγούδι, όπως το συνέλαβα στα 1960, όπως λειτούργησε και κυρίως όπως το δέχτηκε ο λαός δίνοντάς του κυρίαρχη θέση και εκτοπίζοντας την αγγλοσαξονική κυριαρχία των ξένων εταιρειών, έπρεπε να εξοντωθεί. Έτσι και έγινε.
Ο άλλος άξονας αφορά την έντεχνη μουσική, τη «σοβαρή», τη «μεγάλη». Συμφωνικές ορχήστρες, χορωδίες, ωδεία, μαέστροι, ερμηνευτές, αίθουσες συναυλιών, μουσικοί κριτικοί, δισκογραφικές εταιρείες, κανάλια σε ραδιόφωνο και τηλεόραση, όλα αυτά αποτελούν μια διεθνή πραγματικότητα δεμένη, συντονισμένη, επιθετική και αλαζονική -πόσο μάλλον που πρόκειται για το χαϊδεμένο παιδί της ενοποιημένης διεθνούς αριστοκρατίας του πλούτου. Θα έλεγα ότι για τους νεόπλουτους, όπως είναι η γενιά των σύγχρονων κροίσων, αποτελεί ένα εξωτερικό σημάδι κοινωνικής ανόδου και απόδειξη ότι χάρη στα λεφτά τους έγιναν γνήσιοι αριστοκράτες, άξιοι ενός Μάλερ, ενός Βάγκνερ, ενός Φον Κάραγιαν, μιας Καμεράτας και ενός Μεγάρου.
Από την καθαρά καπιταλιστική πλευρά, τα κέρδη των διεθνών εταιρειών δίσκων και βίντεο φτάνουν περίπου τα κέρδη που έχουν από τη μουσική non. Η οικονομική άνοδος των μεσαίων τάξεων στις μεταβιομηχανικές κοινωνίες δημιούργησε μιαν ευρύτατη πελατεία. Ενώ ο γιος αγοράζει το προβαλλόμενο εκείνη τη στιγμή προϊόν non, οι γονείς, ενημερωμένοι από τα σποτ των καναλιών, θα σπεύσουν να αγοράσουν το τελευταίο CD του ερμηνευτή ή της ορχήστρας σταρ «σοβαρής» μουσικής σε σταρ αίθουσα. Θα μπορούσα, αλλά δεν το θέλησα, να κάνω καριέρα μέσα σ’ αυτό το διεθνές μουσικό σύστημα. Φυσικά, από τη στιγμή που ασχολήθηκα με το τραγούδι, πολιτογραφήθηκα μια για πάντα «αποστάτης», «ελαφρός», «λαϊκός». Με μια λέξη, εξοβελιστέος. Πρόκειται λοιπόν για μια πραγματικότητα. Για υπαρκτές Συμπληγάδες που, αντίθετα από τον Οδυσσέα που πέρασε ανάμεσά τους μια φορά, εγώ είμαι καταδικασμένος να υπάρχω ανάμεσά τους κάθε στιγμή, χωρίς να συνθλίβομαι και φυσικά χωρίς να θέλω και να μπορώ να αφομοιωθώ από τη μία ή από την άλλη.
ΕΡ. Η αληθινή τέχνη, η μουσική δημιουργία αποτελεί κινητήρια δύναμη της κοινωνίας. Σήμερα νομίζετε ότι επιδιώκεται μια ανάσχεση, μια αναστολή αυτού του ρόλου της και, αν ναι, από ποιους;
Μ.Θ. Δυστυχώς, αυτή η διάσπαση ανάμεσα στο λαϊκό και στο έντεχνο, που αποτελεί τη βαθύτερη, την πλέον αποτελεσματική και γι’ αυτό πιο ταπεινωτική ταξική διάκριση, δεν γνωρίζω να έχει γίνει αντιληπτή από την Αριστερά – αν και την περπατώ πενήντα χρόνια περίπου. Κάτι είπαν οι κλασικοί του μαρξισμού (ξεκινώντας απ’ τον ίδιο τον Μαρξ) περί «πολιτιστικής επανάστασης», όμως απ’ ό,τι και όσα έγιναν έβγαλα το συμπέρασμα ότι η ηγετική γενιά των μαρξιστών του αιώνα μας δεν ενδιαφέρθηκε στην πραγματικότητα για τα φαινόμενα του πολιτισμού και της τέχνης.
Στην ουσία, η πράξη συνένωσης του λαϊκού με το έντεχνο αντιστοιχεί με εκείνη του Προμηθέα, που έσπασε το μονοπώλιο των θεών δίνοντας τη φωτιά στους ανθρώπους. Το έλλογο, το έντεχνο στοιχείο είναι εκείνο που κρατούσαν πάντοτε μονοπωλιακά δικό τους οι ιθύνουσες τάξεις. Ακόμα και σήμερα, στο αποκορύφωμα της καπιταλιστικής ανάπτυξης, η ενοποιημένη κυρίαρχη τάξη των νέων αφεντικών της γης (πλέον) υποχωρώντας, ουσιαστικά, υψώνει νέα τείχη γύρω της.
Για να καθυστερήσει την τελική έφοδο των μαζών, τους ρίχνει κάθε είδους αγαθά – αυτοκίνητα, βίντεο, CD, ανέσεις, φαντασιώσεις -, έτσι για ένα διάστημα τους μεταβάλλει σε πελάτες, δηλαδή στην πιο υποταγμένη και υποτακτική μορφή δούλων που γνώρισε ποτέ η ανθρωπότητα, ενώ αυτή μέσα από τα τείχη προσπαθεί να βρει την ιδιαιτερότητά της στη λεγάμενη αριστοκρατική -τη μεγάλη- τέχνη, αυτή την ίδια, που την προσφέρει στον πολίτη-πελάτη εν είδει εμπορεύματος. Όμως εκείνο που νομίζει ότι είναι αποκλειστικά δικό της και που την επιβεβαιώνει -έτσι νομίζει- ιστορικά στον ρόλο της, δηλαδή τη λόγια, την «έντεχνη» τέχνη, δεν πρόκειται να τη δώσει ποτέ στον λαό.
ΕΡ. Μέσα από τα τραγούδια σας ο λαός μας γνώρισε τους μεγάλους Έλληνες ποιητές. Σήμερα το ελληνικό τραγούδι, εκτός ελάχιστων εξαιρέσεων, δείχνει να αδιαφορεί για την ποίηση. Συμφωνείτε μ’ αυτό; Αν ναι, γιατί συμβαίνει;
Μ.Θ. Ο λαός δεν μπορούσε να πλησιάσει τη μεγάλη ποίηση γιατί δεν είχε στη διάθεσή του τα κλειδιά για να ανοίξει τις μεγάλες πόρτες. Κάνοντας τραγούδι και βάζοντας στα χείλη του λαού τη μεγάλη ποίηση είναι σαν να του πρόσφερα αυτό το σπάνιο κλειδί να ανοίξει τις μεγάλες πόρτες και να μπει στον μαγικό κόσμο της λόγιας τέχνης. Κι αυτό υπήρξε το «έγκλημά» μου. Βέβαια, τότε που το έκανα (1960), όχι μόνο ήλπιζα αλλά είχα μπροστά και γύρω μου ανθρώπους, που διαρκώς πλήθαιναν, για να γίνουν τελικά κίνημα-ποταμός. Ολομόναχος πώς να προχωρήσω; Κι έγινε τότε το θαύμα. Για μια ιστορική στιγμή, σε μια μικρή χώρα, για πρώτη φορά μετά την αθηναϊκή κοινωνία, ποίηση, μουσική και λαός έγιναν ένα. Για μια στιγμή. Που μας φωτίζει ακόμα. Και τώρα μας πονάει. Γιατί ο ποταμός στέρεψε και οι μεγάλες πόρτες έκλεισαν και ο μεγάλος τρελός υποχρεώθηκε να κλειστεί όπως πρώτα στη σπηλιά του. Σ’ έναν βαθμό νομίζω πως τα παραπάνω απαντούν και στην προηγούμενη ερώτησή σας. Όμως, γι’ αυτήν έχω να προσθέσω κάτι ακόμα.
Πρόκειται για την πολιτική πλευρά, αυτή που θα εξέφραζε πολιτικά και κοινωνικά τη διαδικασία που ξεκίνησε με το έντεχνο-λαϊκό. Θεωρώ προσωπική μου αποτυχία το ότι παρά τις προσπάθειές μου, θεωρητικές και πρακτικές, δεν κατόρθωσα να πείσω τους κατά καιρούς υπευθύνους της ελληνικής Αριστερός -και, στη συνέχεια, της ευρωπαϊκής-, ότι η κατάκτηση πολιτιστικών στόχων και κυρίως η διαδικασία ενότητας μεταξύ του λαϊκού και του έντεχνου με αποδέκτη τον λαό είναι εφικτή μέσα σε συνθήκες όχι μόνο του πιο άγριου καπιταλισμού, αλλά και σκληρών κοινωνικών συγκρούσεων σαν αυτές που ζήσαμε στις τελευταίες δεκαετίες. Στην ουσία, παλεύοντας για ένα ενεργητικό πολιτιστικό γίγνεσθαι με πρωταγωνιστή τον λαό, αγγίζαμε τα θεμέλια του ταξικού διαχωρισμού, συγκεντρώνοντας τις προϋποθέσεις για την οριστική ανατροπή του, που θα σήμαινε ταυτόχρονα την οριστική απελευθέρωση του λαού. Και δεν έφτανε που δεν κατάλαβαν ποτέ την ουσία αυτής της πολιτικής πράξης με όπλο τον πολιτισμό, αλλά παρασυρμένοι απ’ το μπαράζ των μεταμφιεσμένων (τότε) ολιγαρχικών, συνέτειναν κατά καιρούς στο να χτυπηθεί το κίνημα αυτό και από τα μέσα, για να φτάσουμε στην εποχή της μεγάλης ξηρασίας, των καταναγκασμών, της αποξένωσης και της σύνθλιψης των συνειδήσεων, όπως τόσο εύστοχα σημειώνετε κι εσείς.
Πηγή: Μίκης Θεοδωράκης, Μια ζωή δημιουργίας, ειδική έκδοση ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΚΗ, 2018