Απόσπασμα συνέντευξης Μίκη Θεοδωράκη στο πλαίσιο Συνεδρίου στο Αριστοτέλειο Πανεπιστήμιο Θεσσαλονίκης. 3/4/2000
ΕΡ. Κάθε τέχνη έχει τη δική της γλώσσα. Ένας ζωγραφικός πίνακας, ο Παρθενώνας, ένα μουσικό έργο «μιλούν» στους ανθρώπους με τη δική τους γλώσσα. Πώς «μιλά» η Μουσική; Πώς εκφράζεται ο συνθέτης μέσα από τη μουσική;
Μ.Θ. Δεν νομίζω ότι υπάρχει λογική-πεζή απάντηση. Όταν πρόκειται για πραγματική καλλιτεχνική δημιουργία, τότε ανάγεται στον μυστηριακό κόσμο της δημιουργίας της γένεσης ενός νέου κόσμου από το μηδέν, από το χάος, που είναι η άγνωστη σε μας εσωτερική ψυχική και πνευματική πλευρά του ανθρώπου.
ΕΡ. Πώς συνθέτει ο δημιουργός όταν δεν υπάρχει κείμενο;
Μ.Θ. Η Μουσική είναι αυτάρκης. Όταν απ’ το ασυνείδητο περνά στον νου, έχει τη δική της κάθε φορά ηχητική μορφή, σώμα, κίνηση, διάρκεια, δυναμική. Είναι μια ηχητική πηγή που αναβλύζει όπως το νερό απ’ τα μεγάλα ή μικρά, πλούσια ή φτωχά αποθέματα ήχων που εγκλείει στα τρίσβαθα του ο συνθέτης και ζητούν διέξοδο. Οι διάφορες φόρμες, τραγούδι, ορατόριο, συμφωνία κ.λπ., είναι τα «δοχεία» που η φόρμα τους ποικίλλει από λαό σε λαό και από κοινωνία σε κοινωνία για να μπει το νερό της πηγής, που ούτως ή άλλως η σκέψη του είναι το ποτάμι που θα το οδηγήσει στη θάλασσα είτε ο ήλιος που θα το οδηγήσει στον ουρανό.
ΕΡ. Ποια είναι τα ερεθίσματα;
Μ.Θ. Θα έλεγα ότι τα κύρια ερεθίσματα είναι τα εσωτερικά και λιγότερο τα εξωτερικά. Στα εξωτερικά θα έβαζα πρώτα τα ηχητικά- μουσικά και στη συνέχεια τα γεγονότα, είτε τα προσωπικά είτε τα γενικά. Είναι ένας ωραίος μύθος ότι ο συνθέτης επηρεάζεται από ένα πρόσωπο, ένα γεγονός, ένα πάθος, μια ιδέα κ.λπ. Βεβαίως και αυτά συντείνουν στην τελική διαμόρφωση του έργου, όμως, όπως είπα, η γενεσιουργός δύναμη πηγάζει κυρίως από τα ψυχικά βιώματα, που πολλές φορές παίρνουν μεγάλες διαστάσεις. Γίνονται αγωνία, πόνος, απελπισία. Τότε αναβλύζουν οι ήχοι σαν αντίδοτο, γεμίζοντας με χαρά, με ευδαιμονία θα έλεγα, την ψυχή του συνθέτη. Μπορεί αυτοί οι ψυχικοί πόνοι να οφείλονται στο γεγονός ότι το έμβρυο της μουσικής σχηματίστηκε, έγινε ένα μικρό σώμα που θα πρέπει να γεννηθεί.
ΕΡ. Τι μπορεί να μεταδώσει στον ακροατή;
Μ.Θ. Η Μουσική αντανακλά πιστά τη συμπαντική αρμονία. Άλλωστε οι βασικοί νόμοι της μουσικής σύνθεσης διδάσκονται στο μάθημα της Αρμονίας. Λ.χ., υπάρχουν διαστήματα είτε συγχορδίες που τις αποκαλούμε «σύμφωνες» και άλλες «διάφωνες». Γιατί; Τι κάνει τη διαφορά; Γιατί το Α διάστημα μεταξύ δύο ήχων το ακούμε σύμφωνο και το Β διάφωνο; Ξεκινώντας απ’ αυτό το απλό παράδειγμα μπορούμε να υποθέσουμε ότι κάθε άνθρωπος κρύβει στα βάθη της ψυχής του ένα σκοτεινό και ακίνητο ηχητικό είδωλο, που φωτίζεται και πάλλεται ευθύς ως έρθει σε επαφή με ένα γνήσιο μουσικό έργο. Αυτή η διαδικασία τον γεμίζει με ψυχική ευφορία, όπως ακριβώς συμβαίνει και με τον συνθέτη, με τη διαφορά ότι αυτός γεννά τους μικρούς ηχητικούς ήλιους που θα φωτίσουν τους πλανήτες.
ΕΡ. Η «ψυχική ευφορία» πώς ακριβώς προσδιορίζεται;
Μ.Θ. Μια από τις διαφορές του ανθρώπου σε σχέση με τον υπόλοιπο κόσμο, ζωικό και φυτικό. Τη λογική μπορούμε να τη συναντήσουμε εν σπέρματι και σε άλλα ζωικά είδη. Όμως την ψυχική, πουθενά αλλού. Αποτελεί όπως είπα τη βασική διαφορά. Εξ ού και η δύναμη της Τέχνης, ξεκινώντας από τις πρωτόγονες κοινωνίες. Ο άνθρωπος πεινά και διψά για ψυχική-πνευματική τροφή. Εξίσου με τις ανάγκες του σώματος. Άνθρωποι και κοινωνίες που εκτιμούν και τις δυο τροφές είναι ισόρροποι. Όσοι υποτιμούν την Τέχνη είναι ανισόρροποι, δηλαδή λειψοί, ανολοκλήρωτοι, δυστυχείς και τελικά επικίνδυνοι.
ΕΡ. Πώς επιλέγει ο συνθέτης το κείμενο για μελοποίηση;
Μ.Θ. Το ποίημα είναι ένα από τα «δοχεία» που αναφέραμε πιο πριν, που ο συνθέτης το γεμίζει με το μυστικό του απόθεμα. Στην περίπτωσή μου, διαβάζοντας ένα ποίημα νιώθω ότι υπάρχει αντιστοιχία με τη μουσική ευαισθησία που περικλείω εκείνη τη στιγμή. Δεν γεννά το ποίημα τη μουσική μέσα μου. Απλώς δημιουργεί το ερέθισμα, ώστε η μουσική, η οποία ούτως ή άλλως ενυπάρχει, να πάρει την ανάλογη μορφή και περιεχόμενο, ώστε να ταιριάζει απόλυτα με τη μορφή και το περιεχόμενο του ποιήματος. Έτσι εξηγείται το γεγονός ότι χρησιμοποιώ τη μουσική ενός ποιήματος για να επενδύσω ένα άλλο κείμενο.
ΕΡ. Ο στίχος αποδίδεται απλώς ή προεκτείνεται με τη μουσική;
Μ.Θ. Ασφαλώς προεκτείνεται. Συχνά το υπερβατικό-υπερλογικό στοιχείο της ποίησης διαφεύγει από τον μέσο αναγνώστη. Ωστόσο, όταν η μουσική καταφέρνει να το συλλάβει και να το εκφράσει με τον δικό της τρόπο, τότε ο αναγνώστης το προσλαμβάνει απευθείας με τις ψυχικές του κεραίες, χωρίς τη μεσολάβηση της λογικής. Έτσι, από άλλο δρόμο φτάνει στον πυρήνα της ποίησης.
ΕΡ. Υπάρχουν τραγούδια σας στα οποία ο ακροατής καταλαβαίνει καλύτερα τον στίχο απ’ ότι όταν τον διαβάζει.
Μ.Θ. Ακριβώς. Σας το εξήγησα μόλις πιο πάνω. Όταν το μουσικό απόθεμα εκείνης της στιγμής (επιμένω) γίνει ένα με την ουσία του ποιήματος, τότε ο συνθέτης, κινούμενος από την ίδια την έμπνευσή του, φωτίζει περισσότερο τις λέξεις-κλειδιά, τις δυνατότερες φράσεις που, όπως οι αρμοί του καραβιού, δίνουν τη φόρμα και τη δύναμη στο σκάφος. Το υπερλογικό στοιχείο της μουσικής βρίσκεται στο στοιχείο του, καθώς σαρκώνει με κάθε τρόπο τα άυλα νοήματα του ποιητικού λόγου.
ΕΡ. Ο τρόπος που διευθύνετε δεν είχε ποτέ σχέση με τον άψυχο τυπικό τρόπο διεύθυνσης κάποιου που σπούδασε διεύθυνση ορχήστρας και απλώς κάνει καλά τη δουλειά του. Έχει σχέση κι αυτό με τον τρόπο που «μιλά» η μουσική στο κοινό σας;
Μ.Θ. Είναι φυσικό ως συνθέτης να βρίσκομαι περισσότερο από κάθε άλλον μέσα στο «πετσί» της μουσικής μου. Πέραν όμως απ’ αυτό το αυτονόητο γεγονός, νομίζω ότι εκείνο που με διακρίνει από πολλούς διευθυντές ορχήστρας είναι η αντίληψή μου για το στοιχείο του ρυθμού. Ενώ η μουσική -κάθε μουσική- γεννήθηκε επάνω στο ρυθμό (ξεκίνησε από τον χορό), η δυτική μουσική, καθώς προχωρούσε σε εγκεφαλικές αναζητήσεις, έφτασε στο έσχατο σημείο να θεωρεί τους διάφορους ρυθμούς σαν άσαρκα και άυλα εγκεφαλικά σχήματα, άψυχες νότες στο χαρτί. Με αποτέλεσμα, οι δυτικοί μουσικοί να ξεχνούν συχνά τον σκελετό της μουσικής -τη ρυθμική του υπόσταση-, που χάρη σ’ αυτόν το σώμα, ο κορμός του μουσικού έργου μπορεί να σταθεί όρθιος, να βαδίσει, να τρέξει. Φαντασθείτε ένα ασπόνδυλο σώμα… Αυτή είναι η αίσθηση που μου δίνεται βλέποντας τους μαέστρους αυτής της σχολής.
ΕΡ. Η εισαγωγή στα τραγούδια σας είναι μια ξεχωριστή μουσική κι όχι κάτι που υπάρχει επειδή έτσι συνηθίζεται. Σε άλλους συνθέτες νομίζει κανείς ότι βάζουν μερικές νότες στην αρχή, μόνο και μόνο για να υπάρχει κάτι πριν μπει ο τραγουδιστής. Σε σας είναι μια ξεχωριστή, υπέροχη μελωδία. Τα παραδείγματα είναι άπειρα. Τι θέλετε να πείτε με την εισαγωγή;
Μ.Θ. Πράγματι είμαι περήφανος για τις εισαγωγές αλλά και για τις ενδιάμεσες ορχηστρικές φράσεις – τις μουσικές γέφυρες όπως τις ονομάζουμε – στα τραγούδια μου, που συντείνουν ώστε το τραγούδι να είναι ένας πλήρης, ένας ολοκληρωμένος μουσικός κόσμος. Με αρχή, μέση και τέλος. Η εισαγωγή, όπως το λέει και το όνομά της, μας εισάγει στο πνεύμα του έργου. Γίνεται είτε με υπάρχοντα μουσικά στοιχεία είτε με τη μουσική διατύπωση της ουσίας του τραγουδιού με διαφορετικό μουσικό τρόπο.
ΕΡ. Ποια είναι η γλώσσα του κάθε οργάνου; Πώς «ακούτε» εσείς τον ήχο του κάθε οργάνου; Πώς χρησιμοποιείτε το καθένα;
Μ.Θ. Στην λαϊκότροπη μουσική μου με επηρέασε στην επιλογή των οργάνων το επίπεδο πρόσληψης του ελληνικού λαού. Ήθελα να πάω κοντά του, να με εμπιστευτεί και να με αποδεχτεί, και ο μόνος τρόπος γι’ αυτό ήταν να ντύσω τη μουσική μου με ακούσματα οικεία στην αγωγή και το γούστο του. Όμως παράλληλα, τα πρώτα λαϊκότροπα τραγούδια μου, Επιτάφιος, Νεκρός αδελφός, Πολιτεία A ‘ και Β, Αρχιπέλαγος κ.λπ., είχαν ρίζα κατά βάση λαϊκή. Αυτό το εξηγώ από το γεγονός ότι η εσωτερική μου ευαισθησία διαμορφώθηκε από τις πληγές του Εμφυλίου. Τότε επάνω στην αιμάσσουσα ψυχή μου φυτεύτηκαν τα λαϊκά τραγούδια που άκουγα στους τόπους της εξορίας (1947-49) και κατά κάποιον τρόπο διαμόρφωσαν τον ψυχικό μου κόσμο, που, αφού τα χώνεψε καλά επί 10 χρόνια, άρχισε να αναδημιουργεί όλο αυτό το υλικό και να το φέρνει στο φως με ακατάσχετη δύναμη επί 20 και πλέον χρόνια.
ΕΡ. Ποια είναι η γλώσσα της κάθε φωνής; Πώς ακούτε εσείς την κάθε φωνή (σοπράνο, μέτζο, άλτο, τενόρο, μπάσο κ.λπ.); Πώς αποφασίζετε ποιο είδος φωνής αποδίδει καλύτερα τον X ρόλο σε κάποια σας όπερα;
Μ.Θ. Ο ήχος έχει χρώμα. Η φωνή έχει χρώμα. Τα όργανα έχουν χρώμα. Το αυτί όχι μόνο ακούει αλλά και βλέπει. Όμως όλα αυτά δεν εξηγούνται με τη λογική.
ΕΡ. Από ποια ανάγκη γεννήθηκαν τα τραγούδια στα οποία έχετε γράψει εσείς ο ίδιος τον στίχο;
Μ.Θ. Από την ίδια ανάγκη που γεννήθηκε και όλη η μουσική μου.
ΕΡ. Ενδιαφέρον είναι, εφόσον εξετάζουμε τον τρόπο που μας «μιλάει» η μουσική, αυτό που παρατηρείται σε αρκετά τραγούδια σας: Ο γρήγορος ρυθμός σε θλιμμένους στίχους (π.χ. «Επιστολή» κ.λπ.) ή το αντίθετο. Πώς λειτουργεί αυτή η «αντίθεση» στον τρόπο που εκφράζουν το ίδιο νόημα η μουσική και ο στίχος;
Μ.Θ. Αυτό συμβαίνει ενδεικτικά με τα δυο τραγούδια σε στίχους Μάνου Ελευθερίου, την «Επιστολή» και το «Κλείσ’ το παράθυρο» που αναφέρονται στη Γενική Ασφάλεια. Εκεί η διάθεσή μου είναι σαρκαστική. Βασικά αυτοσαρκάζομαι γιατί είχα συνειδητοποιήσει ότι για άλλη μια φορά βρέθηκα μόνος να βγάζω το φίδι από την τρύπα, ενώ συγχρόνως ειρωνεύομαι το πλήθος των απάντων. Έτσι, περιγράφω τις συνθήκες κράτησης με χρώματα ανέμελα, εκδρομικά. Λες και η χούντα θα μας πήγαινε σε καμιά κρουαζιέρα… Αυτός ο σαρκασμός κυριαρχεί σε όλη εκείνη την εποχή, και κυρίως στην ποίηση του Ο Ήλιος και ο Χρόνος. Δεν είμαι βέβαιος όμως αν το μήνυμά μου έφτασε σε ικανοποιητικό βαθμό στους άλλους…
ΕΡ. Παραμένοντας στο θέμα της «ανεξαρτησίας» της μουσικής από τον στίχο που μελοποιεί: πολλές φορές κάποια μουσική σας χρησιμοποιείται σε άλλο έργο σας σε τελείως άλλο ρόλο. Μήπως κι αυτό δείχνει ότι η μουσική δεν είναι και τόσο άρρηκτα δεμένη με τον στίχο που μελοποίησε αρχικά, κατά τη γνώμη σας:
Μ.Θ. Μίλησα πιο πριν για τη διαδικασία κατά την οποία εγώ προσωπικά ενώνω το μουσικό μου απόθεμα με τον ποιητικό λόγο. Θα παρατηρήσατε ότι υπογράμμισα τις λέξεις «εκείνη τη στιγμή». Αυτό σημαίνει ότι σε άλλη στιγμή το ίδιο ποίημα θα το έντυνα με διαφορετική μουσική. Ή ακόμα ότι, εάν εκείνη τη στιγμή δεν υπήρχε το συγκεκριμένο ποίημα, η συγκεκριμένη μουσική που συνδέθηκε μαζί του θα μπορούσε να πάρει χίλιες δυο φόρμες: Να γίνει ακόμα και μουσικό θέμα για Συμφωνία, Κοντσέρτο ή Ορατόριο κ.λπ. Συμβαίνει όμως μερικές φορές η μουσική δυναμική εκείνης της στιγμής να υπερβαίνει τα όρια του ποιήματος. Σ’ αυτή την περίπτωση δεν βλέπω τον λόγο να περιορίσω αυτή τη δυναμική και να μην την βοηθήσω να πάει ακόμα πιο μακριά, σύμφωνα με τη δική της πρωτογενή ακτινοβολία και δύναμη.
ΕΡ. Η μουσική σας είναι γνωστή, συγκινεί ή ξεσηκώνει το ξένο κοινό, πολλές φορές και περισσότερο από το ελληνικό, παρότι δεν καταλαβαίνει τον στίχο. Πώς «μιλάει» τότε η μουσική σας στους ξένους: Κάτι αντίστοιχο ίσως συμβαίνει με το Canto General στο ελληνικό κοινό των συναυλιών του 75, που ενώ δεν κατανοούσε απόλυτα τα λόγια, το αποδέχθηκε με τον μεγαλύτερο ενθουσιασμό.
Μ.Θ. Πρόκειται για την υπεροχή του υπερλογικού (και επομένως και υπεργλωσσικού) στοιχείου που είναι η Μουσική και του εγκλωβισμένου στα σύνορα της γλώσσας ποιητικού Λόγου.
ΕΡ. Η μουσική αναγκαστικά μιλά στον ακροατή μέσω ενός μουσικού οργάνου ή μιας φωνής. Είναι γνωστό ότι άλλο είναι «τραγουδώ» ή «παίζω» και τελείως άλλο «ερμηνεύω». (Αυτό αποδείχθηκε με τον καλύτερο τρόπο με τη δική σας ερμηνεία των τραγουδιών σας). Πού έγκειται αυτή η διαφορά: Τι κάνει τελικά ο τραγουδιστής ή ο μουσικός που με τη φωνή ή το μουσικό όργανο «ερμηνεύουν» πραγματικά ένα τραγούδι ή ένα μουσικό κομμάτι:
Μ.Θ. Αυτό που λέμε ταλέντο είναι ένα χάρισμα που προσφέρει στον ερμηνευτή τη δυνατότητα να δει με τα μάτια της ευαισθησίας του το σώμα της μουσικής. Όταν το δει, τότε το αναγνωρίζει προσπαθώντας να το αναπλάσει βοηθούμενος από τα τεχνικά μέσα που διαθέτει: φωνή, δεξιοτεχνία κ.λπ. Χωρίς το ταλέντο, θα λέγαμε ότι ταιριάζει το «φωνή βοώντος εν τη ερήμω». Στα καθ’ ημάς, φωνή βοούσα εις τα σκοτάδια της αγνοίας.
ΕΡ. Η επιθυμία σας να ενορχηστρώνετε πολλές φορές τραγούδια για μεγάλη συμφωνική ορχήστρα έχει σχέση με το θέμα μας: Πιστεύετε δηλαδή ότι στη νέα μορφή τους «μιλούν» καλύτερα ή διαφορετικά στο κοινό: Ή υπάρχει άλλος λόγος που σας κάνει να δοκιμάζετε τη νέα μορφή του έργου:
Μ.Θ. Αυτή η προσπάθεια, τουλάχιστον εκ μέρους μου, είχε καθαρά παιδαγωγική σημασία. Και απέβλεπε στον εθισμό του ελληνικού λαού με τον συμφωνικό ήχο. Αυτό ισχύει για το Μυθιστόρημα και το Μαουτχάουζεν. Δεν ισχύει όμως για το Άξιον Εστί, όπου ο συμφωνικός ήχος είναι πρωτογενές στοιχείο.
Πηγή: Μίκης Θεοδωράκης, Μια ζωή δημιουργίας, ειδική έκδοση ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΚΗ, 2018