Απόσπασμα συνέντευξης Μίκη Θεοδωράκη στον Α.Β., Κυριακάτικη Ελευθεροτυπία. 24/11/1996
ΕΡ. Στα παιδικά σας χρόνια, εξαιτίας των συχνών οικογενειακών μετακινήσεων, κάποιες στιγμές νιώθατε ξένος προς τους συμμαθητές, τους γείτονες και ίσως και την κοινωνία. Το γεγονός αυτό πώς επηρέασε την καλλιτεχνική φυσιογνωμία σας:
Μ.Θ. Υποθέτω ότι τα βιώματα της παιδικής μας ηλικίας καταγράφονται βαθιά μέσα μας και γι’ αυτό θεωρούνται σημαντικά, καθώς παίζουν κυρίαρχο ρόλο στη διαμόρφωση του ψυχικού κυρίως κόσμου του κάθε ανθρώπου. Οι τραυματικές εμπειρίες σ’ αυτή την ηλικία μπορεί να οδηγήσουν σε ακραίες καταστάσεις. Η ταύτιση της ζωής σου με την τέχνη αποτελεί κι αυτή μια ακραία περίπτωση ενεργητικής μορφής, από την άποψη ότι επιλέγεις έναν δρόμο δύσβατο, μοναχικό και κυρίως άγνωστο, που δεν ξέρεις πού θα σε βγάλει, αν ποτέ σε βγάλει πουθενά. Εγώ αυτή την άσκηση στη μοναξιά υποχρεώθηκα να την αρχίσω άθελά μου πριν καλά καλά γνωρίσω τον κόσμο. Τελικά, μου έκανε καλό. Γιατί, πριν γνωρίσω τον κόσμο, άρχισα να γνωρίζω τον εαυτό μου.
ΕΡ. Υπήρξε κάποια προσωπικότητα που έπαιξε καθοριστικό ρόλο στη διαμόρφωση του χαρακτήρα σας στα παιδικά σας χρόνια;
Μ.Θ. Φυσικά, οι γονείς μου.
ΕΡ. Στα νεανικά σας χρόνια γράφατε ότι «όλες οι τέχνες συνενωμένες μπορούν να βοηθήσουν τα άτομα να γνωρίσουν την Αρμονία του Παντός». Σήμερα εξακολουθείτε να το υποστηρίζετε:
Μ.Θ. Πρόκειται για μια ουτοπία, δεδομένου ότι είναι σχεδόν αδύνατο να βρεθεί ένα σχετικά σημαντικό σύνολο, που θα κατορθώσει να βγει από τον κύκλο των παραγωγικών σχέσεων, ώστε να διαθέτει τον αναγκαίο ελεύθερο χρόνο για ένα παρόμοιο εγχείρημα. Φυσικά, δεν φτάνει μόνο να απαλλαγεί κανείς από τον φόρτο δουλειάς που του επιβάλλουν οι κοινωνικές συνθήκες. Θα πρέπει, παράλληλα, να έχει καλλιεργήσει στο έπακρο τον πνευματικό και ψυχικό του κόσμο. Αυτό όμως δεν εμποδίζει τον οραματιστή δημιουργό να απευθύνεται, με τη σκέψη και την αισθητική του πράξη, σε ένα ιδεατό σύνολο ή ακόμα και σε ιδεατά άτομα. Το κέρδος απ’ αυτή τη σχέση θα είναι το έργο. Πάντως είναι βέβαιο ότι για να υπάρξει πλήρης απογείωση με στόχο την ταύτιση με το Συμπαντικό Κέντρο της Αρμονίας, μας χρειάζεται κάτι περισσότερο από μία τέχνη. Κάτι γνώριζαν γι’ αυτό οι Αθηναίοι, όταν με την τραγωδία δεν έκαναν τίποτε άλλο από το να ενώνουν περισσότερες τέχνες όπως λόγο και όρχηση, μουσική και χορό.
ΕΡ. Οι φυλακές και οι εξορίες σίγουρα σας επηρέασαν ως μουσικό. Μπορούμε να πούμε ότι έπαιξαν σημαντικό ρόλο;
Μ.Θ. Σημαντικότατο.
ΕΡ. Έχετε πει ότι η μητέρα σας σάς έδωσε την καλλιτεχνική έφεση και ο πατέρας σας την πατριωτική, την αγωνιστική και την πολιτική.
Αλήθεια, έχετε καταφέρει να εναρμονίσετε μέσα σας την τέχνη και την πολιτική; Σε ποιο σημείο πιστεύετε ότι τέμνονται αυτά τα δύο ρεύματα και πώς αυτό μπορεί να αποβεί θετικό για την κοινωνία;
Μ.Θ. Κι αυτό το πρόβλημα το είχαν λύσει οι αρχαίοι Αθηναίοι. Στη νεότερη ιστορία της αντίστασης κατά του φασισμού, επίσης υπήρξαν απαντήσεις στην πράξη. Δεδομένου ότι τότε η πολιτική ήταν το διαβατήριο του καθενός για να περάσει στον χώρο της αξιοπρέπειας και του χρέους απέναντι στη συνείδησή του. Εάν ο οποιοσδήποτε πολίτης δεν κάνει πολιτική, μεταβάλλεται σε ανδράποδο. Ένα νούμερο μέσα σε ένα άβουλο κοπάδι. Ο Αισχύλος παρήγγειλε να γράψουν στον τάφο του μόνο την ιδιότητα του στρατιώτη που γνώρισαν οι Πέρσες στον Μαραθώνα. Δηλαδή, του πολίτη. Γιατί θεωρούσε προφανώς ότι η δυνατότητά του να εκφράζεται καλλιτεχνικά οφειλόταν στο γεγονός ότι τόσο αυτός όσο και οι συμπολίτες του ασκούσαν ενεργό πολιτική. Και ο Σοφοκλής υπήρξε στρατηγός. Ο δε Γιάννης Ρίτσος, κατά τη διάρκεια της χούντας, δεν κάθισε σπίτι του. Έκανε πολιτική. Σ’ ένα ξερονήσι δεσμώτης. Για να είμαστε σήμερα εμείς ελεύθεροι.
Όμως, για να επιστρέφω στην τέχνη, ποια είναι η πιο ουσιώδης ιδιότητά της; Η απελευθερωτική της φόρτιση. Τέχνη σημαίνει ελευθερία. Και γι’ αυτό απευθύνεται σε ελεύθερους. Ο καλλιτέχνης που έχει συνείδηση της φύσης του έργου του, αν θέλει το έργο αυτό να έχει σωστούς και ολοκληρωμένους αποδέκτες, θα πρέπει να συμβάλει στο να γίνουν ελεύθεροι, να είναι ελεύθεροι, γιατί μόνο έτσι ολοκληρώνεται η προσπάθειά του.
Αυτή η στάση λέγεται Πολιτική και είναι η μόνη πραγματική πολιτική. Γιατί δεν θεωρεί τον εαυτό της ως αυτοσκοπό – όπως γίνεται συνήθως – αλλά ως ένα μέσον για να οδηγηθεί ο πολίτης μέσω της ελευθερίας σε πλήρη ψυχική, πνευματική και ηθική άνθιση.
ΕΡ. Ηγηθήκατε μιας σημαντικής «μορφωτικής επανάστασης». Ποιοι είναι οι καρποί αυτής της προσπάθειας;
Μ.Θ. Είτε χάθηκαν είτε δεν είναι ορατοί διά γυμνού οφθαλμού.
ΕΡ. Παρατηρούμε στη μουσική σας πορεία μια προσπάθεια να γεφυρωθεί η ελληνική μουσική δημιουργία με την αντίστοιχη δυτική. Με ποιο τρόπο πιστεύετε πως θα ευοδωθεί η προσπάθεια αυτή;
Μ.Θ. Η τέχνη είναι ενιαία, με κοινή αφετηρία, για τους λαούς της Ευρώπης και της Βόρειας Αμερικής, την ελληνική. Όλοι οι κανόνες της φιλοσοφίας, της τέχνης, της αισθητικής, καθώς και όλες οι μορφές τέχνης ξεκινούν απ’ την αρχαία Ελλάδα. Ακόμα και η συμφωνική μουσική, σύμφωνα με τις περιγραφές που έχουμε για τα Ίσθμια.
ΕΡ. Αν υποθέσουμε ότι «τραγωδία είναι η υπέρβαση του ανθρώπου ως τα ακραία όρια της φύσης του», τότε η «λυρική τραγωδία» τι αντιπροσωπεύει;
Μ.Θ. Η λυρική τραγωδία είναι απλά κι αυτή τραγωδία. Με τη διαφορά ότι ο λόγος εκφέρεται ως μέλος και οι συναισθηματικές και όχι μόνο φορτίσεις του κειμένου σχολιάζονται και προβάλλονται με τον συμφωνικό ήχο. Με άλλα λόγια, ο λυρισμός προσθέτει στην τραγωδία ένα νέο επίπεδο, μια νέα διάσταση, που απευθύνεται κυρίως στο υπερλογικό, ενώ το κείμενο, ο λόγος, κυρίως στο νοηματικό, το λογικό. Θεωρητικά, η λυρική τραγωδία θα πρέπει να είναι η πιο ολοκληρωμένη μορφή συνεργασίας των τεχνών.
ΕΡ. Πώς μια αρχαία ελληνική τραγωδία μεταμορφώνεται σε σύγχρονο λυρικό δράμα;
Μ.Θ. Κατ’ αρχήν με την ταύτισή μας με τα σύμβολα και τους ήρωες. Αυτό θα μας βοηθήσει να βρούμε τις δικές μας απαντήσεις στα προσωπικά μας άγχη και αδιέξοδα. Από αδύναμα φρόκαλα εκτεθειμένα στους ανέμους των συρμών μπορεί να συνενωθούμε πάνω στον μαγνήτη της προαιώνιας σοφίας και της συνολικής ευαισθησίας των μύθων απ’ όπου, αν είμαστε γόνιμοι, μπορεί να μπολιαστούμε τη μεγάλη ηρεμία των μυστικών νοημάτων που θα μας οδηγήσουν σε προοδευτική ταύτιση με τους συμπαντικούς αρμονικούς νόμους. Θα γίνουμε όντα που γεύονται με όλες τους τις ίνες τη συγκλονιστική ουσία της ζωής. Διαφορετικά, θα ζήσουμε και θα πεθάνουμε περνώντας πλάι στη δωρεά της ζωής σαν μυρμήγκια που προχωρούν σκυφτά το ένα πίσω απ’ το άλλο.
ΕΡ. Μέσα στο πλαίσιο της αναβάθμισης της τέχνης έχετε εκφράσει την επιθυμία για παρακολούθηση της παράστασης όχι από απλούς θεατές-χειροκροτητές αλλά από μύστες, αν αυτό είναι εφικτό. Ποιο είναι ακριβώς το όραμά σας για την τέχνη;
Μ.Θ. Για κάθε σύνθετο στοχαστικό-λυρικό έργο απαιτείται πνευματική άσκηση. Έτσι, ο γνήσιος εραστής της τέχνης οφείλει κατ’ αρχήν να είναι ένας αθλητής του πνεύματος. Από κει και πέρα, για να γίνει μύστης θα πρέπει να εντάξει την κατάκτηση της πνευματικής δημιουργίας μέσα σ’ ένα ευρύτερο και βαθύτερο σχέδιο ολοκλήρωσης της προσωπικότητάς του. Μέσα σε μια θρησκεία, θα έλεγα, όπου θεός είναι ο πυρήνας της αρμονίας. Πρακτικά, για να συλλάβεις όλα τα μυστικά νοήματα ενός αξιόλογου πνευματικού έργου, δεν αρκεί να παρακολουθείς μια παράσταση ή μια συναυλία σαν πελάτης που αγόρασε μια θέση. Είναι βέβαιο ότι δεν θα γνωρίσεις παρά μόνο τις εξωτερικές, εντυπωσιακές πλευρές του.
Στην περίπτωσή μας -εννοώ τους νεοέλληνες-, πιστεύω ότι έχουμε όλη τη φόρτιση της εθνικής μας παράδοσης για να γίνουμε «μύστες», φτάνει να μας προσφερθεί το πνευματικό και αισθητικό πλαίσιο μέσα στο οποίο θα ανακαλύψουμε τη νέα θρησκεία με τα σύμβολα και τους κώδικες που θα παραπέμπουν από άλλους δρόμους στον ίδιο στόχο: στη συμπαντική αρμονία. Παραδέχομαι πάντως ότι σήμερα η προοπτική προς αυτή την κατεύθυνση έχει γίνει περισσότερο δύσκολη, γιατί διαπιστώνω κι εγώ με δέος ότι έχει προσβληθεί επικίνδυνα το κύτταρο της εθνικής μνήμης και συλλογικής μας ευαισθησίας.
Οι Έλληνες -με την ποιοτική διάσταση της λέξης-, μειώνονται επικινδύνως, όπως μειώνονται και οι άνθρωποι (επίσης με την ποιοτική έννοια) γενικώς, καθώς το σύστημα αδειάζει συστηματικά τον «έσω κόσμο» υποκαθιστώντας τον με «προϊόντα». Με δυο λόγια, οι νόμοι της αγοράς μπορεί να καταστούν μοιραίοι για το μέλλον του ανθρώπου και του Έλληνα ως κληρονόμου και φορέα αξιών. Φυσικά, θα γεννηθούν και θα κυριαρχήσουν νέες «αξίες», που όμως πιθανώς δεν θα έχουν καμιά σχέση με αυτό που θεωρούσαμε έως τώρα ανθρώπινο πολιτισμό.
ΕΡ. Σε ποιους μουσικούς τομείς θεωρείτε ότι έχετε πρωτοπορήσει;
Μ.Θ. Μόνο όσοι γεννούν, όσοι δημιουργούν από το τίποτα πνευματική ζωή, πρωτοπορούν. Ακόμα και ένα απλό όμως ζωντανό τραγούδι αποτελεί πρωτοπορία σε σχέση με διακηρύξεις προθέσεων που μπορεί για μια στιγμή να θαμπώνουν, όμως είναι καταδικασμένες να γίνουν σκόνη, γιατί είναι θνητές.
Όσο με αφορά προσωπικά, μονάχα ο χρόνος θα δείξει κατά πόσο υπήρξα πρωτοπόρος, δηλαδή κατά πόσο μπόρεσα να γεννήσω πνευματική ζωή, ανεξάρτητα αν η μορφή της ήταν ένα τραγούδι, ένα συμφωνικό έργο, ένα λαϊκό ορατόριο ή μια λυρική τραγωδία.
ΕΡ. Πώς οι «νόμοι της παγκόσμιας αρμονίας» μπορούν να μεταδοθούν μέσα από ένα μουσικό έργο;
Μ.Θ. Για τη φύση είναι απλό, γιατί οι αρμονικοί νόμοι περνούν μέσα σε όλες τις βαθμίδες του φυτικού και ζωικού βασιλείου. Τη δυσαρμονία τη δημιουργεί ο άνθρωπος, γιατί είναι δέσμιος της ανασφάλειας που τον διακατέχει, απ’ τη μια πλευρά, και της καταστροφικής δύναμης με την οποία τον έχει προικίσει η φύση, απ’ την άλλη. Έτσι, μονάχα με την πνευματική δημιουργία μπορεί να εναρμονιστεί με τους διάχυτους φυσικούς νόμους που τον περιβάλλουν και να γίνει άξιος της δωρεάς της ζωής. Κάθε είδος πνευματικής δημιουργίας, που είναι προϊόν γένεσης και στοχασμού, εμπεριέχει το σπέρμα των νόμων της παγκόσμιας αρμονίας.
ΕΡ. Είστε κυρίαρχος των ήχων ή εξαρτιέστε απ’ αυτούς:
Μ.Θ. Το ένα συμπληρώνει το άλλο. Ο δημιουργός, σαν τον καπετάνιο, δέχεται την καταιγίδα και στη συνέχεια προσπαθεί να την αποταμιεύσει στα πανιά του πλοίου για να την μεταβάλει σε ενέργεια. Αυτός ο κανόνας ισχύει και στην τέχνη. Διότι δεν αρκεί να είσαι ο εκλεκτός των ανέμων της δημιουργίας. Θα πρέπει να έχεις την ψυχική καλλιέργεια και τη στοχαστική ενέργεια για να τους δώσεις αισθητική ζωή και μορφή. Οι μεγάλοι δημιουργοί είναι αυτοί που εξισορρόπησαν θαυμαστά αυτά τα δύο στοιχεία. Όσοι είναι ζωντανοί προσπαθούν και, όπως είπα, μονάχα ο χρόνος θα αποφανθεί -αν καταδεχτεί μάλιστα να το κάνει-, για το αποτέλεσμα.
ΕΡ. Ένας μεγάλος καλλιτέχνης, αφιερώνοντας τη ζωή του στην τέχνη, συχνά καταλήγει να φθείρει τον εαυτό του. να αναλώνεται από την υπερπροσπάθεια, να θυσιάζεται. Μπορούμε να συμπεράνουμε ότι η αρετή ωθεί, ως έναν βαθμό, προς την αυτοκαταστροφή;
Μ.Θ. Ποτέ! Ό,τι ωραιότερο μπορεί να χαρακτηρίσει τους ανθρώπους -με τα ισχύοντα ακόμα μέτρα και σταθμά- είναι αυτή η ανάλωση. Το κερί που λιώνει πολλαπλασιάζει τη φθαρτή του ύπαρξη μέσα στην άφθαρτη φλόγα. Το φως που εκπέμπει όχι μόνο το δικαιώνει αλλά και το θωρακίζει απ’ τη φθορά.
ΕΡ. Ο ταλαντούχος καλλιτέχνης τελικά είναι ένας «εισβολέας» ή ένας φορέας κοινωνικής ισορροπίας;
Μ.Θ. Η τέχνη, για να επιτελέσει την εξισορροπητική της αποστολή, δεν πρέπει να έρχεται απέξω -σαν ένας ξένος εισβολέας-, αλλά να αναβλύζει μέσα από τη συλλογική ευαισθησία και μνήμη μιας δοσμένης κοινωνίας. Πιστεύω ότι σήμερα αντιπαλεύουν ακριβώς αυτές οι δύο αντιλήψεις. Η τέχνη εισβολέας και η τέχνη εκ βαθέων. Εγώ υπηρέτησα και υπηρετώ τη δεύτερη, κι αυτό με φέρνει σε αντίθεση με τους παράγοντες και τους μηχανισμούς της πρώτης. Αυτή είναι η αντίθεση.
Αυτό είναι το πρόβλημα -στις μέρες μας, το κάνει ιδιαίτερα δύσκολο για μας η επικράτηση της ηλεκτρονικής τεχνολογίας με την ιδιαίτερη σχέση της με τη μουσική. Αυτός κι αν είναι Εισβολέας, με το Ε κεφαλαίο. Και τι έγινε; Ποτέ άλλοτε η ελληνική κοινωνία δεν υπήρξε τόσο ανισόρροπη όσο στις μέρες μας. Η εκ βαθέων τέχνη λειτουργεί άλλωστε και σαν ρίζα. Τι κάνουν λοιπόν τα κομμένα δέντρα τα εκτεθειμένα στον άνεμο του εισβολέα; Χορεύουν, έως ότου σωριαστούν και καταντήσουν καυσόξυλα…
ΕΡ. Ο θάνατος, για σας, είναι τμήμα της πυραμίδας της αλήθειας ή το περίγραμμα της ζωής;
Μ.Θ. Ο φυσικός θάνατος σημαίνει την επιστροφή στην αρχική μας κατάσταση, στο Τίποτα, απ’ όπου ξεκινήσαμε για να διανύσουμε τη δική μας ο καθένας καμπύλη. Για τον αιώνιο φυσικό κόσμο, αυτό δεν σημαίνει τίποτε, αφού εκατομμύρια άστρα γεννιούνται και σβήνουν κάθε στιγμή. Ένα αέναο παιχνίδι πνοής και φθοράς, ζωής και θανάτου μέσα στο άπειρο μετά εκατομμύρια γαλαξίες που την έκτασή του, την αρχή του και τους νόμους του δεν θα συλλάβουμε ποτέ.
Όμως γιατί μονοπωλούμε οι άνθρωποι τη χαρά της ζωής σε βαθμό που να θέλουμε να την προεκτείνουμε και μετά θάνατον; Δεν θα πρέπει τάχα να έχει με τα δικά του μέτρα την ίδια αίσθηση και καθετί που κινείται, που αναπνέει, που αναπτύσσεται, που ζει, από τους ήλιους ως τις παπαρούνες; Και όμως, όλα υποτάσσονται στον νόμο της αρχής και του τέλους. Για μας μένει η ανθρώπινη κοινωνία, ο ανθρώπινος πολιτισμός. Ίσως, θα ’λεγα, η ανθρώπινη ματαιοδοξία.
Είμαστε πιο τυχεροί από όλα τα άλλα δημιουργήματα που γεννιούνται και πεθαίνουν, γιατί εξακολουθούμε να υπάρχουμε μετά το τέλος μέσω όλων αυτών που αφήνουμε πίσω μας. Τις πράξεις και τα έργα μας.
ΕΡ. Σε μια πρόσφατη συνέντευξή σας, αναφερόμενος στην Ηλέκτρα, είπατε ότι έλκεστε από το απόλυτο. Ποια είναι τα στοιχεία αυτής της έλξης και πού σας έχει οδηγήσει αυτή η πορεία;
Μ.Θ. Μπορώ πια να βλέπω χωρίς να με βλέπουν.
ΕΡ. Ποιος είναι ο σοβαρότερος κίνδυνος για τον άνθρωπο στον σύγχρονο πολιτισμό;
Μ.Θ. Η αδιαφορία.
Πηγή: Μίκης Θεοδωράκης, Μια ζωή δημιουργίας, ειδική έκδοση ΕΘΝΙΚΗ ΑΣΦΑΛΙΣΤΚΗ, 2018